Bloghorrée

Extrêmiste de la laïcité depuis 1976

Légifrance, trop cher !

Je vais commencer par vous parler d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, un temps où le bizutage n’avait pas fait son entrée par la grande porte dans le code pénal, un temps où il était loisible à des troupeaux d’étudiants de parcourir le quartier Latin sous la direction, suivant la filière considérée, de carrés, de cubes, de trois-demis ou de tout autre fraction de taupin d’une valeur supérieure à 1.

En cette époque bénie, donc, nous autres bizuts fûmes conduit, sous les acclamations et des produits organiques divers, devant une célèbre librairie du Boulevard Saint-Michel dont je tairai le nom, où nous fûmes invités à crier de concert : « Gibert, trop cher ! ».

Je compris peu de temps après combien ce slogan était judicieux.

Epoque révolue, me direz-vous. La mondialisation aidant, le prix du livre en chute libre permet l’accès de la culture à tout un chacun, taupins, khâgneux ou juristes, à un prix modéré. D’ailleurs, la preuve, tous ces idiots continuent à financer cette célèbre librairie.

Que nenni malheureusement. Les livres de droit, puisque j’ai renoncé aux sciences naturelles, expérimentales ou fondamentales, sont hors de prix. Enfin presque : hors de portée des étudiants à l’état neuf (les livres, pas les étudiants) serait plus juste. Certes ceux-ci disposent de bibliothèques ; mais outre le fait que ce n’est pas le meilleur de se constituer la sienne, le recours à celles-ci exige temps et disponibilité, toutes choses dont les étudiants peuvent être bien démunis, en particulier lorsque, tout à leur soif de science, ils se précipitent chez MacDo pour payer leur chambre de bonne parisienne dépourvue de fenêtre grâce à un travail pénible qui représentera une expérience extraordinaire sur leur CV.

Epoque révolue, me direz-vous toujours : le développement de la technique permettra, via des contenus numériques appropriés, l’accès de la culture, de la science et du droit à tous, taupins, khâgneux ou juristes, à un prix modéré, peut-être même gratuitement.

Que nenni encore. Si l’on prend l’exemple de Legifrance, on observe que le service gratuit, disponible à tous, est d’une médiocrité certaine, dont voici quelques exemples, histoire de ne pas verser dans la diffamation :

• il faut ouvrir une session pour aller consulter n’importe quoi sur légifrance, et cette session expire très rapidement. Résultat, on regarde un livre, et on est informé que la session a expiré, et il faut se (re)taper tout le chemin : accueil, liste de codes, code civil …
• il n’y a pas moyen d’obtenir de manière simple l’intégralité d’un code. Il est donc impossible de se constituer une documentation à consulter hors-ligne. Ceci dit, je suis sûr qu’un certain nombre d’éditeurs doivent s’en réjouir tous les jours.
• Les bases de données ne sont pas croisées : si on est dans un code, pas moyen de trouver directement la jurisprudence correspondante ; si on est dans un arrêt, pas moyen de se rendre sur les articles qui y sont cités.
• L’URL affichée par le navigateur ne peut pas être réutilisée (elle dépend de la session). Pour faire un lien, il faut cliquer sur un (autre) lien qui vous ouvre un popup avec l’adresse de la page en question.

Bien sûr, si vous voulez améliorer ça comme un grand, c’est possible. Il suffit d’acheter à Legifrance les bases nécessaires (en XML) et de se palucher le travail. Franchement, j’aimerais bien. Sincèrement. Mais le problème pour le particulier que je suis, c’est que ces bases sont absolument inabordables. La base d’un code en vigueur revient à 89 Euros, plus 400 euros pour chaque commande. Urgh. Pas même moyen d’y jeter un coup d’œil pour savoir si leur structure permettrait de réaliser ces améliorations.

Ne cédons pas au simplisme. Legifrance accompli un véritable travail, qui mérite rémunération. Mais les prix devraient être modulés en fonction du public considéré. Que les éditeurs, qui vont réutiliser ces bases pour vendre des DVD de codes à 150 Euros aux avocats payent en proportion; que les universités qui vont les mettre à disposition de milliers d’étudiant, aussi. Mais que les particuliers aient au moins une chance d’y accéder sans y laisser leur chemise, ou que le service de base soit amélioré.

En attendant cela, je crierai, seul devant mon ordinateur : « Legifrance, trop cher ! Legifrance, trop cher ! »

54 commentaires

1. Anonymous a dit :

   Organisez-vous, construisez vous-mêmes vos outils, distribuez les vous-mêmes et puis voilà.

   Le logiciel libre n’est né ni dans les roses, ni sur Bastille-Nation

   Samedi 23 sept 2006 à 11:58

2. groM a dit :

   Si vous êtes prêt à me payer les abonnements, chiche.

   Samedi 23 sept 2006 à 12:40

3. Authueil a dit :

   Effectivement, cela pourrait être amusant de demander la publication des comptes de légifrance. Bonne idée grom…

   Samedi 23 sept 2006 à 12:49

4. Donneur de leçons anonyme. a dit :

   GroM: Chiche ?

   En théorie, les textes sont publics, il me semble. Pour quel budget vous engageriez-vous à mettre quoi dans le domaine public dans quel délai ?

   Samedi 23 sept 2006 à 13:09

5. François - Droit administratif a dit :

   Les avocats seraient preneurs de ce genre de système en ligne. Il faudraient voir si techniquement c’est possible. Mais si oui, je m’associe avec toi et je nous cherche un financement !

   Samedi 23 sept 2006 à 15:37

6. groM a dit :

   @Donneur de leçon annonyme:

   je ne mets rien dans le domaine public (voir d’ailleurs ici sur ce que cela veut dire). Si je fais du logiciel libre, je suis propriétaire du logiciel produit, que je mets “juste” à disposition du plus grand nombre dans une licence particulièrement favorable.

   En ce qui concerne les textes, certes le contenu n’en est pas protégé. Mais Légifrance fait un travail pour transformer du texte brut en base de donnée exploitable (au format XML), et ces ajouts sont protégés. C’est le prix de ces bases qui me pose problème.

   Si vous voulez un devis, il me faut plus d’éléments texhniques. Et rassurez-vous, avant de vous répondre, je multiplierai les prix et les délais par deux

   @François:

   Ca donne envie Je vais essayer de me renseigner sur la strcture de leur XML.

   Samedi 23 sept 2006 à 19:10

7. palpatine a dit :

   Il doit bien y avoir un moyen de tout aspirer et retraiter par derrière… Curl sera peut-être insuffisant, mais le trio Perl/Python/Ruby (au choix) devrait largement suffire, on peut simuler des navigations manuelles avec, j’ai vu des sites de la pire horreur se faire retraiter comme ça (avec gestion de la mise à jour de contenu, d’ailleurs). Il suffit ensuite de reparser le tout, et de mettre ça dans un format potable ; avec tous les webeux qui traînent sur la blogosphère, il y en aura bien un qui pourra faire ça facilement, je pense (pour ma part, ce n’est absolument pas mon domaine, je sais juste ce qui est faisable de manière théorique, plus deux ou trois pour la survie de tous les jours).

   Samedi 23 sept 2006 à 21:31

8. Stephane Cottin a dit :

   Sur les DTD de légifrance, je m’étais amusé à faire un petit topo ici “entrepôt des dtd et des schémas…” (mais ça date de 2003 et la plupart des liens sont morts, heureusement que j’avais tout mis en documents attachés (voir à la fin de l’article). Tout ceci est en train de changer. Le prestataire choisi par les JO (anciennement ORT) prépare la migration (et fait un travail remarquable de mise à jour des dtd, j’ai passé l’été à corriger la mienne (constit)), et la DGME réfléchit en public sur ce thème dans son répertoire général d’intéropérabilité (voir le wiki RGI sur http://www.adele.gouv.fr/wiki/index.php/Accueil)

   Sachez

   1) que les licences sont chères, mais sont réellement calculées au plus juste. Rappelez vous que l’on part de très très loin, et qu’avant 2002 (création du SPDDI : service public de diffusion du droit par internet), diffuser ainsi des données juridiques, c’était inenvisageable, et avant 1997, illégal.

   2) que le but du jeu du SPDDI est de faire en sorte que ceux qui ont les moyens de se payer les licences (dont l’objet n’est pas de rapporter de l’argent à l’Etat, mais à vérifier que les données sont qualifiées et utilisées à bon escient) et qui ont surtout les moyens de diffuser ces mêmes données dans de meilleures conditions que le site Legifrance LE FASSENT !!. En fait, les tarifs que vous mentionnez ne sont évidemment pas destinés aux particuliers, mais aux institutionnels (dont les éditeurs, mais aussi les universités, les associations…). Pour les particuliers, dont les besoins sont a priori moindres, la notice sur les licences prévoit expressément des dérogations pour des extractions “non quantitativement substantielles” et permet de récupérer gratuitement les données.

   3) que vous n’êtes pas tout seul à avoir ce genre d’idées. Parmi les projets les plus aboutis sur les codes, voir la juristhèque de JB Soufron, mais c’est loin d’être le seul.

   Les mentalités ont changé de façon radicale face aux données juridiques ; les équilibres sont encore fragiles, les intérêts considérables (pas seulement financiers, mais aussi géopolitiques : la Common law gagne du terrain sur la Civil law grâce à l’accès aux données jurisprudentielles en ligne et à la perte de la qualité de la Loi), mais il faut connaître l’historique des débats et ne pas refaire les mêmes erreurs

   Dimanche 24 sept 2006 à 01:34

9. groM a dit :

   Merci Stéphane pour vos très utiles précisions.

   Je suis tout à fait conscient des progèrs réalisés et du travail accompli par Légifrance. Je touve cependant que les particuliers sont très limités, d’une part par le fait qu’il est très facile de tomber dans un téléchargement quantitativement ou qualitativement substanciel (par exemple, en téléchargeant l’intégralité du code civil, je suis limite; si je prends le code pénal ou le CPP avec, c’est sûr que je tombe dedans) et d’autre part par par le fait que la structure du site rend ces téléchargements très difficiles.

   Merci également pour le lien vers la juristhèque, qui me semble très intéressant: la structure du site est statique, il y a des liens hypertextes, la présentation est lisible … bref, un net progrès. Et une nouvelle preuve que quand on croit avoir une idée, il y a 99% de chances que quelqu’un ait eu la même avant, et l’ait mise en oeuvre mieux que vous ne l’auriez fait …

   Dimanche 24 sept 2006 à 09:40

10. Stéphane Cottin a dit :

    Que cela ne vous empêche pas de développer / diffuser votre propre entrepôt : plus il y a d’expériences en ligne, meilleur est le jeu de la concurrence et plus faciles sont les discussions (très âpres) au comité légifrance pour faire admettre aux différents décideurs qu’il faut lâcher du lest.

    Je suis désolé de ne pas pouvoir en dire plus en public, je suis tenu à une obligation de réserve (bien que je ne fasse plus partie du comité Martin-Laprade (j’en aurai bouffé un avant, ça vaut mieux) mais j’étais dans le précédent). De même, il y a en ce moment, et sur deux ans, une évolution radicale de legifrance en cours, et sur laquelle les autorités du JO sont très discrètes et ont demandé aussi une très grande discrétion.

    Dimanche 24 sept 2006 à 10:59

11. groM a dit :

    Vous nous faites baver !

    Question annexe: comment sont représentés les usagers dans ce comité ?

    Dimanche 24 sept 2006 à 12:23

12. Donneur de leçons anonyme. a dit :

    “Le prestataire choisi par les JO (anciennement ORT) prépare la migration (et fait un travail remarquable de mise à jour des dtd, j’ai passé l’été à corriger la mienne (constit)), et la DGME réfléchit en public sur ce thème dans son répertoire général d’intéropérabilité (voir le wiki RGI sur http://www.adele.gouv.fr/wiki/index.php/Accueil)”

    Sauf erreur de la ma part, ce chantier a été repris de l’ATICA, institution du dernier millénaire par l’ADAE en 2002, sans que de sensibles progrès aient été réalisés en 8 ans malgré l’embauche d’une quarantaine de cadors à l’ATICA entre 2002 et 2004.

    Autant dire que si le vingtième de l’argent gâché ainsi avait été remis à des professionnels capables, la chose serait depuis bien longtemps réglée.

    Dimanche 24 sept 2006 à 14:57

13. bayonne a dit :

    j’en profite, le pire sur legifrance c’est la fonction recherche, si ce n’est pas le nom exact de la loi point de salut, pendant plusieurs jours je cherchais l’article l122-4 et bien il y a un espace entre le L et le numero. il est de plus conseillé de ne pas malencontreusement metre un L minuscule. les recherches sur mots clés sont encore moins performant .

    notez que les sessions ont pour but d’empecher l’indexation par google et d’autre moteur de recherche, c’est tres futé, et je suis sur que c’est suite à de nombreuse reunion productive que cela a été mis en place , les enarques sont impayables

    Dimanche 24 sept 2006 à 18:01

14. Red Sox a dit :

    Et le bizutage dans tout çà??? On pourrait pas créer un petit post dessus, histoire de savoir s’il y a vraiment moins de viols et de violence… Personnellement, j’avais bien apprécié le mien et pourtant j’ai vraiment donné de ma personne!!!!!

    Enfin, je dis çà car la technicité du débat me dépasse…

    Dimanche 24 sept 2006 à 22:39

15. Stephane Cottin a dit :

    @ Donneur de leçons anonyme. : C’est effectivement l’ATICA qui avait initié le travail de mise en commun des répertoires XML, et c’était pas du luxe.

    Un décret n° 2001-737 du 22 août 2001 avait créé l’Agence pour les technologies de l’information et de la communication dans l’administration (ATICA) (en remplacement de la MTIC créée trois ans plus tôt)

    Mais un décret n° 2003-141 du 21 février 2003 portant création de services interministériels pour la réforme de l’Etat l’a supprimée et a créé l’ADAE : agence pour le développement de l’administration électronique) (Journal officiel du 22 février 2003, p. 3231)

    ADAE qui est intégrée en 2006 dans la DGME : Décret n° 2005-1792 du 30 décembre 2005 portant création d’une direction générale de la modernisation de l’Etat au ministère de l’économie, des finances et de l’industrie (Journal officiel du 1er janvier 2006) et arrêté du 30 décembre 2005 portant organisation de la direction générale de la modernisation de l’Etat (Journal officiel du 1er janvier 2006 )

    C’est Dallas…

    @groM, sur la représentation des usagers au comité SPDDI :

    Quant au comité “Martin-Laprade”, l’arrêté du 12 septembre 2002 relatif au comité du service public de la diffusion du droit par l’internet (Journal officiel du 13 septembre 2002, p. 15127) qui le créé prévoit, en plus des représentants des producteurs des données juridiques :

    b) Un représentant des entreprises spécialisées dans le domaine de l’édition juridique ;

    c) Des personnalités qualifiées, dont le nombre ne peut excéder six.

    Personnalités qui ont été nommées ici :
    Arrêté du 17 septembre 2002 portant nomination des personnalités qualifiées appelées à siéger au comité du service public de la diffusion du droit par l’internet (Journal officiel du 18 septembre 2002, p. 15375) : je peux vous confirmer qu’il s’agit de trois personnes très au courant du marché et du milieu, et qui ont suffisamment de bagou et de bouteille pour ne pas trop se faire marcher sur les pieds.

    Lundi 25 sept 2006 à 11:28

16. Donneur de leçons anonyme. a dit :

    “C’est Dallas”

    D’où ma proposition. Je pense qu’il n’y aurait aucune difficulté à lever des fonds raisonnables auprès de quelques cabinets d’avocats.

    Lundi 25 sept 2006 à 12:41

17. Choubaka a dit :

    Travaillant depuis de nombreuses années avec Stéphane Cottin, je ne peux que confirmer tout ce qu’il a dit.

    Lever des fonds raisonnables dans quelques cabinets d’avocats ? Je travaille dans un très gros cabinet d’avocats et je m’interroge “lever des fonds pourquoi ?”

    Lever des fonds pour faire élaborer à partir de Legifrance des codes plus agréables d’utilisation et de la jurisprudence liés aux articles avec des liens et puis aussi de la doctrine à eux ? Le tout en accès libre ?
    C’est techniquement faisable. Mais qu’ont les cabinets d’avocats vraiment à y gagner au delà du beau geste humanitaire au bénéfice de leurs éventuels futurs membres ? De la pub ? Sans doute dans un court premier temps….

    Ils ont surtout à craindre une guerre ouverte avec les éditeurs juridiques qui ne veulent pas voir arriver des codes commentés gratuitement en ligne. Si les éditeurs partent en guerre contre les gros cabinets (guerre qui sera internationale car les éditeurs comme les gros avocats sont installés des 2 cotés de l’atlantique), ils ne publieront plus les écrits des avocats et ne les feront plus parler dans leurs colloques. Les dir.com des cabinets d’avocats vont être assez embêtés. D’autant que les éditeurs sont aussi ceux qui établissent les ranking (classement) de Cabinets (pour un gros cabinet le ranking c’est fondamental vis à vis des clients qui font vivre les gros cabinets - ça s’appelle la mondialisation et c’est pas toujours joli joli).

    Cette guerre mettra aussi les professeurs de droit entre deux feux. Quel risque ne courront-ils pas à soutenir de tels sites ?

    Les avocats se sont battus pour faire reconnaitre Legifrance comme un outil professionnel indispensable - ils sont représentés en partie comme usagers (par trois associations regroupant divers types d’utilisateurs). Ils ont notamment pesé lourdement sur l’accès aux arrêts d’appel et ne comptent pas lacher le morceau tant qu’un fonds conséquent (25.000 arrêts par an en ligne) ne sera pas disponible.

    MAIS par ailleurs ils n’iront pas maintenant - tout de suite - au casse-pipe.

    Ils attendent de voir ce qui se passera en 2008. Mais je peux dire, pour dialoguer fréquemment avec eux, qu’ils suivent toutes ces évolutions de très très près.

    Comme l’a dit Stéphane, diverses personnes dont Jean Baptiste Souffron travaillent à la mise au point de sites libres qui sortiront progressivement en 2007. Ils devraient répondre à la plupart des attentes exprimées dans ce débat mais leur existence sera difficile et au départ sans doute clandestine. Ils auront besoin de votre soutien.

    Ce n’est plus Dallas à ce stade. C’est Tatooïne (StarWars épisode I et IV) voire Hoth (épisode V). Et l’empire en face a de sacrés moyens diplomatiques et moins diplomatiques.

    Mais si vous jetez un coup d’oeil sur ce qui se pratique dans d’autres pays d’Europe, voire et surtout outre atlantique, vous constaterez que Legifrance, c’est naze, nul et insatisfaisant au possible, mais qu’à part les Belges, et les Espagnols, personne ne diffuse plus d’information juridique en accès libre que la France. The french paradox strike back.

    Il faut continuer à exprimer haut et fort des besoins et des souhaits. Il y a des adresses e-mails sur le site de Legifrance. Allez-y ! Secouez-les ! Et n’hésitez pas à faire savoir sur blogs et autres sites que vous voulez mieux. Et surtout à décrire précisement ce que vous voulez. D’une manière ou d’une autre ça sera pris en compte.

    Allez je vous quitte, je dois bricoler le Falcon Millenium de mon cabinet (on appelle ça un intranet).

    OUaomph !

    Lundi 25 sept 2006 à 21:23

18. Laurent GUERBY a dit :

    J’avais bien étudié il y a quelques temps les conditions légales de legifrance, visiblement rien n’a changé.

    Même en payant (ce qui est dans mes moyens), il est strictement impossible (car interdit par la licence) de redistribuer gratuitement l’ensemble des données (qui sont dans le domaine public), donc en particulier de faire un moteur de recherche qui ressemble à quelque chose, des liens stables, utiliser des outils modernes pour montrer les “patch” des nouvelles lois et toute leur histoire, etc…

    Faire payer pour l’acces aux textes de loi maintenant qu’il est possible pour un cout nul de laisser les citoyens s’approprier leur contenu complet est complètement à l’envers de l’esprit des sociétés modernes ou “nul n’est censé ignorer la loi”.

    Legifrance utilise le droit des bases de données - qui est une abomination(1) - pour “privatiser” le domaine public.

    J’avais espéré que les juristes blogueurs auraient pu faire jouer leur réseaux, mais la cause n’interesse pas grand monde.

    (1) Même les experts de la commission européenne en conviennent désormais :

    http://guerby.org/blog/index.php/2006/02/04/2-le-statut-des-donnees-et-contenus-generes-par-l-administration

    Lundi 25 sept 2006 à 23:34

19. Stéphane Cottin a dit :

    Je n’ai pas la même lecture de la licence légifrance. Son article 2 prévoit à mon avis expressément le cas de rediffusion gratuite (”Il (le licencié) utilise les données dans le cadre de l’activité décrite en annexe III à la présente convention, laquelle précise, le cas échéant, si le licencié entend réaliser une ou des bases de données éditoriales destinées à l’édition de produits en ligne ou hors ligne, en vue d’une diffusion publique ou restreinte, gratuite ou payante.”) :

    Quant au droit des bases de données, désolé d’avoir dû l’utiliser, mais, dans le cas d’espèce, c’est le seul qu’on avait. Je veux bien être d’accord avec les experts de la commission qui, depuis peu, reviennent sur les idées de leurs aînés, mais pour établir une protection de ce qui est objectivement une base de données, on n’a qu’une boîte à outils limitée en droit positif, je ne voie pas comment (ni pourquoi d’ailleurs) on aurait pu éviter d’utiliser la protection sui generis.

    Mardi 26 sept 2006 à 07:43

20. groM a dit :

    @Stéphane: je partage votre analyse de la licence Légifrance.

    Une autre chose que l’on peut reprocher à Legifrance pas plus tard que maintenant, c’est sont affreuse lenteur aux heures de travail. Je plein sincèrement les magistrats qui s’en servent à longueur de journée. Là aussi, assurer de la haute disponibilité, c’est un vrai métier et je serais curieux de connaître les moyens matériels dont le service dispose …

    Tout ça pour dire qu’il me semble grand temps de fonder le CUL, le Comité des Usagers de Légifrance, dont l’objet social serait 1) la représentation des usagers particuliers et non-professionnels du droit auprès du SPDDI et 2) la proposition d’améliorations audit SPDDI. Qui adhère ?

    Mardi 26 sept 2006 à 11:21

21. Frédéric Rolin a dit :

    Je n’interviens que tardivement dans le débat qui est pourtant intéressant au plus haut point.

    Il me semble qu’il faut distinguer deux questions :

    1°) L’amélioration de l’alimentation et de l’ergonomie de Legifrance “service de base” gratui et accessible au plus grand nombre. Si Legifranc ne le fait pas lui-même, je pense qu’il faudrait que ce soit pris en main par les utilisateurs et la création d’un comoité d’usagers me paraît très appropriée.

    2°) La création de services supplementaires (liaisons texte/jurisrudence…) à valeur ajoutée qui peut s’envisager soit dans un cadre classique d’édition juridique électronique (et c’est déjà bien en cours) soit dans un cadre “libre” et sans doute gratuit. Pour ma part, j’ai le plus grand doute sur la faisabilité d’un produit gratuit de qualité, et j’en veux pour preuve la pauvreté du wikipedia juridique qui montre bien que le travail cohérent et organisé des juristes dans l’esprit du “libre” n’est sans doute ni pour demain ni pour après demain.

    En revanche, je pense qu’il y a sans doute moyen de tailler des croupières aux services payants actuellement existant avec un produit moins cher et plus performant car, très sincérement, aucun des grands éditeurs juridiques que je pratique ne me semble avoir une vue précise de ce que les différents types d’utilisateurs peuvent attendre.

    Mardi 26 sept 2006 à 11:49

22. groM a dit :

    Concernant le second point, je pense que des développements libres parcellaires peuvent servir à titiller l’édition juridique. J’ai fait un billet sur Légifrance, mais je suis aussi un utilisateur des codes Dalloz sur CD, et franchement, on a l’impression qu’ils sont une transposition directe des codes papiers sur ordinateur. La valeur ajoutée par le passage du papier au CD tient pratiquement uniquement aux fonctions de recherche et à quelques trop rares hyperliens. Un outil libre permettrait de donner des idées aux éditeurs sur des nouvelles fonctionnalités.

    Mardi 26 sept 2006 à 12:01

23. groM a dit :

    Envoyé à l’instant au webmaster de Légifrance:

    Bonjour,

    Usager régulier de Légifrance à la fois pour des motifs professionnels et personnels, j’aimerais faire un certain nombre de suggestions d’amélioration.

    * Concernant l’accès au service d’abord, force est de constater qu’aux heures de bureau, il est parfois difficile d’accéder à Légifrance. Il existe des solutions techniques pour cela, j’espère simplement que l’insatisfaction des usagers pourra vous aider à obtenir du financement pour les mettre en place.

    * Le système de session est une vraie calamité pour les usagers. Si on obtient un article de code et qu’on a le malheur de faire autre choses pendant 5 minutes, la session expire, et il faut retrouver les informations. Cela passe encore quand il s’agit d’un article de code, mais quand c’est un arrêt de la Cour de Cassation, qu’on a mis une demi-heure à trouver l’arrêt de 1978 qui est pertinent avec une recherche multi-critère raffinée, c’est franchement pénible.

    * Il est aussi très pénible de devoir cliquer sur “Etablir un lien” pour faire une référence vers Légifrance. Les URL devraient être statiques et ne pas requérir l’existence d’une session valide.

    * Ce serait magnifique si les références aux articles de loi dans les codes et les arrêts étaient des liens symboliques permettant une navigation fluide.

    * Ce serait magnifique aussi s’il était possible, quand on est sur un article de rechercher facilement la jurisprudence qui fait référence à cet article.

    * Il serait très utile, quand on lit un code, de pouvoir sélectionner la date à laquelle on veut consulter le code. Cela permettrait, en particulier, de bien visualiser les conflits de loi dans le temps.

    * Si vous avez la notion de session, il pourrait être utile de créer pour chaque visiteur un “panier” attaché à la session dans lequel on pourrait regrouper les documents pertinents. Cela permettrait l’établissement d’un dossier complet, qu’il n’y aurait plus qu’à imprimer.

    * Pourquoi ne pas mettre à disposition des versions consolidées des codes en format PDF, pour une consultation hors-ligne ou pour impression ?

    En espérant que vous pourrez tenir compte de ces diverses remarques, je vous remercie d’avance de votre attention.
    

    Mardi 26 sept 2006 à 14:09

24. Donneur de leçons anonyme. a dit :

    Choubaka: D’où l’intérêt, dans mon cas, d’avancer masqué dès lors qu’on s’attaque aux positions établies d’un oligopole dont l’existence est nuisible à l’intérêt public.

    Mais j’attends toujours un devis

    Mardi 26 sept 2006 à 17:48

25. groM a dit :

    J’ai eu une réponse: il va falloir patienter un peu pour la version N+1 de Légifrance.

    
    Monsieur,

    A l’horizon 2008, une nouvelle version du site est prévue et nous prenons note de vos observations.

    En vous souhaitant bonne réception de ce message,

    Le Webmestre de Légifrance.

    SLB

    @Donneur de leçons anonyme: si vous voulez un devis, discutons-en par mail

    Mardi 26 sept 2006 à 18:05

26. Laurent GUERBY a dit :

    Stéphane, je ne partage pas du tout ton analyse de la licence. L’article 2 dit clairement (c’est en gras en plus) :

    “Le licencié ne peut consentir de sous-licences, c’est à dire autoriser un tiers à réutiliser les données considérées.”

    L’article 1.b interdit absolument un chargement substantiel dans le cas d’une licence gratuite (celle de tout internaute).

    Tout est completement privatisé.

    Il est donc impossible de faire comme wikipedia et d’autoriser les utilisateurs a avoir une copie complete chez eux pour en faire ce qu’ils veulent.

    Je suis perplexe sur le fait qu’il y ait obligation de protéger : c’est legifrance qui a choisi les termes de la licence et legifrance aurait tres bien pu dire “toutes les version electroniques des lois, reglements et jugements sont dans le domaine public. Attention: les documents autres comme les commentaires et résumés de jurisprudence sont soumis au droits de leurs auteurs respectifs, veuillez prendre contact avec eux avant toute diffusion”.

    Frederic Rolin, je suis d’accord pour la communauté de juriste pour la simple raison qu’ils sont les premiers a bénéficier financièrement de l’absence de base publique et gratuite de qualité, ils ont donc toutes les raisons du monde pour ne pas contribuer au wikipédia juridique.

    La mise a disposition et la recherche des textes de lois, et une partie des liens jugements - texte de lois sont automatisables en tres grande partie par la communauté du logiciel sans connaissance juridique préalable.

    Mardi 26 sept 2006 à 22:36

27. Frédéric Rolin a dit :

    @ groM : j’avais envoyé en gros la meme lettre l’année dernière, et j’avais eu en gros la même réponse (sauf que la date de 2008 ne figurait pas). le seul acquis, à la suite d’un autre courrier au Président Martin Laprade avait été la remise à flot de la base Jade si défaillante il y a quelques mois.

    Je dois dire que je trouve cette réponse très insuffisante : Comment me fera-t-on croire que quelques améliorations ergonomiques très simples nécessitent d’attendre une nouvelle version (d’autant que quand l’administration annonce un horizon de deux ans, autant dire, que nous serons tous honoraires ou émérites avant qu’elle n’apparaisse effectivement).

    Mercredi 27 sept 2006 à 01:19

28. groM a dit :

    @Stéphane, Laurent: je crois que vous n’avez pas le même chose en tête. Il est tout à fait possible de faire un site à destination du grand public qui présente les données Légifrance. L’utilisateur final ne les reproduit ni ne les exploite au sens du code de la propriété intellectuelle, on ne peut donc décemment soutenir qu’il ait besoin d’une licence. Par contre, si comme Laurent en a l’idée, il s’agissait de redistribuer les bases de données Légifrance pour que chaque utilisateur ait le droit à son tour, de les exploiter, là on serait sans doute en fraude de la licence.

    Ceci dit, ce qui est délicat dans les bases légifrance, c’est qu’une partie du contenu de ces bases est effectivement dans le domaine public (par exemple c’est le cas des textes de loi), tandis qu’une autre part est protégée: je pense à la structure de donnée, mais aussi peut-être à certaines méta-informations comme les résumés ou les listes de mots clés. Dans quelle mesure est-il alors possible d’extraire ces information libres de droit sans enfreindre ni l’article L. 342-1 CPI ni l’article 3 de la licence ?. Mystère et boule de gomme.

    Mercredi 27 sept 2006 à 09:37

29. groM a dit :

    @Frédéric Rolin: oui, deux ans, pour un projet comme ça et vu les moyens qui sont déployés, c\’est TRES long.

    D\’un point de vue philosophique, je ne comprends pas pourquoi les projets informatiques sponsorisés par l\’etat fonctionnent très souvent dans la mythologie du grand soir plutôt que de viser des améliorations graduelles et progressives. Cela limiterait les risques et cela coûterait sans doute moins cher.

    Dans le cas de Légifrance, certaines modifications suggérées exigent sans doute des modifications importantes du site; je pense par exemple à la disparition du mécanisme de session. D\’autre pourraient sans doute être mises en oeuvre rapidement, sans attendre une version 2008, comme par exemple la mise en ligne de codes au format PDF.

    Pour terminer, puisque nous savons de source sûre que les magistrats utilisent Legifrance dans leur travail quotidien, l\’amélioration de la productivité de la justice, un sujet porteur ces derniers temps, pourrait commencer par mettre à leur disposition des outils performants. Au prix de l\’heure de magistrat, ce serait pas du luxe.

    Mercredi 27 sept 2006 à 09:44

30. Frédéric Rolin a dit :

    Ma démarche individuelle, l’année dernière, n’avait rencontré qu’un écho poli, mais je pense qu’une démarche plus collective, et peut-être plus “médiatisée”, au moins sur nos sites, aurait peut être plus d’impact.

    Mercredi 27 sept 2006 à 10:37

31. Anonymous a dit :

    Pour être limpide, s’il n’y avait pas un évident bénéfice politique pour les partisans de la construction d’un certain patrimoine public du savoir à laisser une situation évoluant à son rythme vers une décrépitude de plus en plus visible imposer de par sa seule existence certains constats à des acteurs notoirement constructifs, mais donc l’attention est généralement accaparée par d’autres sujets, l’affaire serait depuis longtemps réglée.

    Mais puisqu’il faut bien avoir une certaine foi en l’homme, je ne doute pas une seconde du fait que ces mêmes partisans se rallieraient rapidement à toute initiative assumant d’une part la part d’oeuvre politique et sociale qui ne saurait être absente d’une telle oeuvre, et d’autre part, un arbitrage en faveur d’une certaine logique parmi les possibles y compris au sein des plus honorées corporations.

    Car, après tout, le monde ne cessera pas de tourner si tout ceci ne vient jamais. Des équilibres évolueront, tout simplement, l’important demeurant que celui qui oeuvre consciemment en faveur de l’homme soit favorisé par rapport à celui qui oeuvre par simple intérêt.

    Mercredi 27 sept 2006 à 11:29

32. Laurent GUERBY a dit :

    groM, l’article 1.b est pourtant parfaitement clair :

    b) Licence sans coût de mise à disposition :

    L’autorisation porte sur toutes données relevant des bases susmentionnées, à la double condition que, d’une part, le licencié se chargera de les télécharger lui-même, sans utiliser de robot, et que, d’autre part, ces téléchargements ne porteront en aucun cas sur la totalité d’un ensemble de données (en stock ou en flux apprécié sur 12 mois consécutifs) figurant au catalogue de l’opérateur reproduit en annexe I.

    Il est donc interdit de mettre une proportion significative (en pratique moins de quelques pourcent, je ne suis même pas sur qu’un seul pourcent passerait), il n’y a aucun moyen d’échapper a l’article L 342-1 du CPI et c’est sans surprise car il a été fait précisemment pour privatiser le domaine public.

    Déja que je trouve ce droit des bases de données abominable, en plus ici il s’agit de priver le citoyen de la loi qui n’est pas censé ignorer et qui est le fondement de nos démocraties modernes.

    Jeudi 28 sept 2006 à 21:18

33. Stéphane Cottin a dit :

    Les rédacteurs des textes sont toujours les plus mauvais commentateurs, et ils sont toujours désolés quand ceux à qui ils sont destinés ne les comprennent pas : c’est vrai que la situation des bdd juridiques est issue d’une histoire très complexe et très ancienne, et que les intérêts en jeu ne concernent pas directement le “grand public” (ceci dit sans être péjoratif, au contraire) et dépassent largement le cadre du monde juridique (en clair, il est question de très gros sous et de taux de rentabilité de CA à deux chiffres exigés par des fonds de pension : ceux qui ont accès aux notes du GFII, notamment la n° 777, pourront le confirmer)

    Mais je vais essayer d’être clair et d’expliciter la différence entre le a et le b du 1 de la licence legifrance (vous ne pouvez pas imaginer combien il a été difficile de le faire admettre à tous les acteurs du secteur - je ne veux nommer personne en particulier, mais tout le monde sait qui a fait, et perdu, les différents REP contre les décrets en 96 et 2002 : je me rends parfaitement compte que je suis à la limite de la diffamation ici : tant pis, j’assume)

    1.a : Les licences avec coût de mise à disposition (1.a) permettent à tout licencié d’utiliser les données dans le cadre prévu à l’annexe III (à définir avec le comité legifrance, et qui n’est pas précisé par avance : c’est du contractuel = si tu arrives à convaincre le comité que tu veux rediffuser les données gratuitement, tant mieux, et je peux confirmer que c’est possible et que c’est arrivé : c’est même d’ailleurs explicitement prévu un peu plus loin en italique (bizarre non comme choix de caractère, c’est voulu, c’est fait pour être vu : Cas où le licencié dont l’activité est décrite en annexe III est un organisme accueillant des usagers, tel qu’ un établissement d’enseignement ou une bibliothèque : cette disposition ne fait pas non plus obstacle à ce que les usagers du licencié réutilisent les données obtenues par son intermédiaire, à la condition que le licencié veille à leur faire respecter eux-mêmes les engagements de l’article 3 de la présente convention.)

    Enfin et surtout, le deuxième paragraphe permet à un licencié payant d’étendre sans coût l’accès à des données pour lesquelles il n’a pas payé de licences, du moment qu’il n’abuse pas de ce droit.

    1.b Les licences sans coût de mise à disposition (donc “gratuites”, mais on n’a pas pu l’écrire, mais cela me semblait clair) sont ici admises du bout des lèvres dans le 1.b : du moment que l’usager n’abuse pas (là encore, je ne veux nommer personne, mais il est clair que les lenteurs de legifrance que tout le monde regrette avec raison sont essentiellement dues à des robots aspirateurs et à des petits malins qui ne veulent pas payer de licences et qui bloquent l’accès aux utilisateurs citoyens en saturant la bande passante)

    En clair : si les gros utilisateurs voulaient bien se payer une bonne fois pour toute une licence, d’une part ils feraient des économies substantielles en ayant les données brutes chez eux (et ils pourraient même les rediffuser si ça les amuse), et d’autre part ils laisseraient la place aux utilisateurs occasionnels

    Merci de faire passer le mot aux services informatiques de vos universités et de vos bibliothèques qui n’ont toujours pas compris que pour 2000 euros par an de coût technique de mise à disposition de données, ils pourraient offrir un service de qualité à leurs étudiants en proposant JADE, CASS ou même LEGI sur des bandes passantes plus larges et éventuellement avec des moteurs de meilleure qualité.

    Désolé, on n’a pas pu aller jusqu’aux licences libres (cette fois-ci ? : on doit revoir les règles pour 2008) : aucune licence du monde du libre ne satisfait exactement aux exigences des données publiques. Là aussi, je ne peux pas entrer dans les détails, mais l’exigence de sécurité juridique interdit de modifier la donnée brute sans qu’elle perde son caractère officiel. Sous-entendu, une fois modifiée, la donnée n’est plus publique. Je vous laisse gloser sur le paradoxe.

    Vendredi 29 sept 2006 à 01:24

34. Donneur de leçons anonyme. a dit :

    Merci pour votre franchise, Monsieur Cottin. C’est quand même rassurant de savoir quelle profondeur le débat a atteint à un moment ou à un autre. Peut-être alors faut-il préciser que personne, et notamment personne au sein des partisans, je crois, ne souhaite refuser à la puissance publique l’honneur de raisonner les parties, puisque nulle partie intéressée (juristes, étudiants, individus intéressés par le thème en général) ne semble trouver la situation suffisament ingérable pour faire don de lui-même pour que les choses changent.

    Chacun choisira donc combien de temps il faudra attendre Godot, sous l’oeil intéressé et parfois perplexe de la banquise.

    Vendredi 29 sept 2006 à 13:44

35. groM a dit :

    @Donneur de leçons anonyme: Ne croyez pas que les individus intéressés par le thème, dont certains sont aussi des étudiants et/ou des juristes, restent complètement inactifs. Mais il est trop tôt pour en parler davantage.

    Vendredi 29 sept 2006 à 16:44

36. Donneur de leçons anonyme. a dit :

    Vivi. Dont acte. Si vous avez besoin de quelque chose, “make a wish”. Un voeu lancé sur internet trouve parfois un écho innattendu (repensez donc à ce qui advint à Etienne Chouard)

    Vendredi 29 sept 2006 à 17:13

37. Laurent GUERBY a dit :

    Stéphane Cottin, honte à ceux qui saturent le site, mais il faut bien avouer que légifrance à tout fait pour …

    Donc je te prends au mot, et je vais donc faire une demande de licence payante en expliquant clairement que je suis 1/ un particulier (a moins que des personnes souhaitent mettre en place une association, me contacter), 2/ que j’autoriserai le chargement complet et a terme des nouveaux services a partir du site, 3/ et que respecterai et afficherai clairement les obligations de l’article 3 mais que je n’ai bien sur aucun moyen magique de le faire respecter, et que je me contenterai de signaler a legifrance les violations si j’en trouve une (je ne payerai pas pour des poursuites).

    On verra si ce que tu nous racontes est vrai, le texte de ma demande sera sur mon blog d’ici fin octobre pour que tu puisses le commenter si tu le souhaites avant que je l’envoie.

    Vendredi 29 sept 2006 à 22:36

38. groM a dit :

    Si votre demande est acceptée, Laurent, je sens que je vais fréquenter régulièrement votre site

    Vendredi 29 sept 2006 à 22:50

39. Laurent GUERBY a dit :

    groM, a mon avis c’est sans danger, ma demande sera refusée

    Dimanche 1 oct 2006 à 00:38

40. Le vengeur masqué a dit :

    Je suis très ignorant en mtière informatique.
    Mais, franchement, décrier le Site légifrance, comme beaucoup d’intervenants ont semblé le faire dans cette discussion, me semble profondément injuste.
    Reportez-vous simplement quelques années en arrière, où la recherche de la jurisprudence supposait la consultation du Bulletin des arrêts de la Cour de cassation et d’autres revues pour les arrêts non publiés au Bulletin.
    La connaissance de la jurisprudence de la Cour de cassation est devenue plus facile, plus complète et gratuite.
    Personnellement je trouve le moteur de recherche Légifrance, dont je fais un usage quotidien pour la jurisprudence, très satisfaisant.
    Legifrance me semble un site bien pensé au point de vue de son ergonomie et offre des liens vers notamment les sites de juridictions européennes, de la Cour de cassation…
    Il me semble fonctionner plutôt rapidement - avec ADSL 10 M°
    J’aurais plutôt tendance à trouver les moteurs de recherche des sites équivalents étrangers (Belgique, Suisse, Pologne, Canada), que j’ai pu consulter parfois, comme inférieurs ou bien c’est moi qui ne sais pas les utiliser convenablement.

    Jeudi 5 oct 2006 à 14:57

41. patrick a dit :

    Bonjour,
    J’arrive un peu après le gros des débats, mais ce fil de discussions correspond à ce que je cherche depuis un moment, aussi je me lance , dans l’espoir d’avoir un avis de spécialistes de la chose juridique sur ça : http://reglements.net

    Ce petit outil a été mis au point pour un usage personnel*, il me semble que d’autres pourraient en profiter mais un doute sournois m’empêche pour l’instant de “l’ouvrir” davantage. D’autant que le moteur de recherches par expressions pourrait se voir doter d’un accès à l’intégralité des articles (Lois et Codes). Sachant que j’ai lu, comme vous, la page des licences de LégiFrance, là est le frein au décollage de cet outil : l’intégralité des articles. L’outil “pourrait” le faire (très facilement, vraiment), mais le peut-il sans que la foudre lui tombe sur la tête ?

    Vos avis sur la question me seraient fort utiles pour continuer. Je précise que c’est parceque je partage vos “agaceries” sur le site LégiFrance que j’ai été amené à le mettre au point, et que sa mise en ligne est un ballon d’essai pour voir si, vraiment, l’accès au Droit peut être libre et… facile. Et si, accessoirement, ce bidule parait intéressant à d’autres que moi.

    Merci par avance des réponses (mail où ici)

    Patrick

    (* je ne suis pas juriste. Pas informaticien non plus. Enfin, quelques bases, tout de même, mais surtout une bonne dose d’énervement à surfer sur le site de qui-vous-savez)

    Mardi 10 oct 2006 à 13:21

42. guillaume pernot a dit :

    tous unis !
    notre modeste contribution au débat.

    c’est en construction, mais ça laisse augurer de ce que sera la suite

    Dimanche 19 nov 2006 à 14:40

43. Bloghorrée » La codification peut être corsée … a dit :

    […] Mon CGCT datant de 2003, j’incrimine aussitôt l’incurie d’une maison d’édition bien connue, et me précipite vers Légifrance. Hélas, l’incurie de cette dernière, déjà dénoncée dans nos colonnes et dans d’autres, me retourne un Server not Found dans les gencives. Regasp. […]

    Dimanche 26 nov 2006 à 00:14

44. Emmanuel Barthe a dit :

    Pour ceux qui veulent une (tentative de) synthèse sur le débat et mon avis personnel, j’ai pondu ceci :

    Legifrance : critique et défense
    http://www.precisement.org/blog/article.php3?id_article=148&recalcul=oui

    Merci aux commentateurs de ce billet, certains de leurs propos ou explications m’ont permis d’améliorer l’article supra.

    Jeudi 18 jan 2007 à 00:22

45. secret a dit :

    tout ceci est faux

    Mardi 23 jan 2007 à 23:34

46. JB a dit :

    Essayer donc de consulter la législation allemande et québecoise… !!! Et apprenez à savourer un peu ce que vous avez :!

    Jeudi 15 fév 2007 à 12:15

47. groM a dit :

    @JB: Au contraire, poussons pour préserver l’excellence du service public de l’accès au droit à la française !

    Jeudi 15 fév 2007 à 13:03

48. dé-troll-eur masqué a dit :

    @ secret : qu’est ce qui est faux ? que secret est un troll ?

    Mercredi 25 avr 2007 à 16:39

49. EraBlog - 5 janvier 2008, un grand jour pour Légifrance ? a dit :

    […] La première, c’est que Légifrance 2.0, cette Arlésienne dont on nous parle sur les meilleurs blogs (et que j’avais, un temps, annoncé), c’était pas des blagues pour remettre aux calendes grecques les très, très, très nombreuses revendications de ses usagers. Peut-être même les a-t-on entendu… […]

    Jeudi 29 nov 2007 à 21:59

50. olivier a dit :

    Bonjour,

    j’arrive après la bataille…mais je réponds quand même au premier commentateur (anonymous) qu’avec ce genre de, de, …disons raisonnement, on va se retrouver à construire notre bagnole nous même.

    Ensuite, je suis étonné de la débauche de considérations techniques et ésotériques qui encombrent ces commentaires…les moyens l’auraient-ils emporté sur la fin ?

    Enfin, oui, Légifrance est lourd d’utilisation et imparfait…sous réserve d’être quand même plus accessible que la masse de papier qu’il réprésente. Espérons que le progrès continuera sa course.

    Jeudi 27 déc 2007 à 16:48

51. Anonymous a dit :

    faudra voir à actualiser le topic sur “pour ou contre légifrance”:le site a été remanié et les codes sont disponibles en version PDF téléchargeables réactualisées… moins de blabla sans revoir sa copie, pitié!

    Mardi 13 mai 2008 à 13:24

52. groM a dit :

    @Anonymous: je vous en prie, faites.

    Mercredi 14 mai 2008 à 10:34

53. Anonymous a dit :

    Au Québec, même les textes de loi sont payants. Et je vous rassure : la qualité est largement INFERIEUR à Légifrance. Pas content ? Va voir ailleur !!! Perso, depuis que j’habite l’étranger, j’ai conscience de la CHANCE d’être Français

    Vendredi 23 mai 2008 à 15:53

54. Giroud a dit :

    Au Québec, même les textes de loi sont payants. Et je vous rassure : la qualité est largement INFERIEUR à Légifrance. Pas content ? Va voir ailleur !!! Perso, depuis que j’habite l’étranger, j’ai conscience de la CHANCE d’être Français

    Vendredi 23 mai 2008 à 15:53

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