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	<title>Comments on: Vraquitude</title>
	<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/</link>
	<description>Extrêmiste de la laïcité depuis 1976</description>
	<pubDate>Thu, 16 Oct 2008 00:08:54 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9628</link>
		<pubDate>Tue, 30 Jan 2007 12:56:17 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9628</guid>
					<description>Je n'étais absolument pas ironique au sujet du gvt des juges, juste provocateur. C'est quelque chose qui fait très peur en France alors qu'on ne l'a jamais connu. La Révolution a épousé la détestation de l'ancien régime à l'égard des Parlements, mais si on regarde bien, ces mêmes Parlement ne faisaient bien souvent qu'affirmer, au dessus du Roi, l'existence de lois supérieures que celui-ci ne pouvaient changer, à savoir les lois de dévolution de la Couronne et d'inaliénabilité du domaine royal. Bref, le droit constitutionnel de l'époque. 

Je m'inscris par contre en faux contre ta phrase suivant laquelle les PGD sont "logiques"; ils sont au contraire le produit d'un état de la société qui a permis que leur introduction fasse l'objet d'un consensus. Si ce consensus social est brisé, qu'adviendra-t-il d'eux ? Je parie que 
le droit se soumettra au fait. Comme d'habitude.

Comment ça, positiviste ? :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je n&#8217;étais absolument pas ironique au sujet du gvt des juges, juste provocateur. C&#8217;est quelque chose qui fait très peur en France alors qu&#8217;on ne l&#8217;a jamais connu. La Révolution a épousé la détestation de l&#8217;ancien régime à l&#8217;égard des Parlements, mais si on regarde bien, ces mêmes Parlement ne faisaient bien souvent qu&#8217;affirmer, au dessus du Roi, l&#8217;existence de lois supérieures que celui-ci ne pouvaient changer, à savoir les lois de dévolution de la Couronne et d&#8217;inaliénabilité du domaine royal. Bref, le droit constitutionnel de l&#8217;époque. </p>
<p>Je m&#8217;inscris par contre en faux contre ta phrase suivant laquelle les PGD sont &#8220;logiques&#8221;; ils sont au contraire le produit d&#8217;un état de la société qui a permis que leur introduction fasse l&#8217;objet d&#8217;un consensus. Si ce consensus social est brisé, qu&#8217;adviendra-t-il d&#8217;eux ? Je parie que<br />
le droit se soumettra au fait. Comme d&#8217;habitude.</p>
<p>Comment ça, positiviste ? <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Ddt</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9614</link>
		<pubDate>Tue, 30 Jan 2007 09:06:53 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9614</guid>
					<description>- Pour la genèse des PGD avant-guerre, je ne suis pas chez moi et n'ai pas tout sous la main. Par contre j'ai avec moi mon Braibant et Stirn où il est écrit (7ème édition mise à jour, p. 265) : "L'expression elle même est relativement récente (CE, 26 octobre 1945, ARAMU). Mais la notion a précédé la terminologie, et les principes généraux du droit sont sous-jacents à la jurisprudence du Conseil d'État depuis plus d'un siècle".

Je ressortirai mes cours ce soir pour plus de précisions, j'avoue que ma mémoirem e fait défaut.

- Je ne sais pas comment interpréter ton "vive le gouvernement des juges". Est-il ironique ou sincère? Quoiqu'il en soit, personne n'est favorable à cette idée, mais elle n'empêche pas selon moi un réel pouvoir prétorien du juge. Si l'article 4 du Code civil interdit au juge le déni de justice, il faut bien qu'il juge malgré "le silence, l'obscurité ou l'insuffisance de la loi". Ceci ouvre la voie à une jurisprudence qui a pour limite l'interdiction (article 5 cette fois) des arrêts de principe. La nécessité de la jurisprudence et des PGD est encore plus pointue en droit administratif, qui n'est pas d'origine écrite. Historiquement on peut en effet conclure à une carence du politique, qui lorsqu'il décrète que "les juges ne pourront, à peine de forfaiture, citer devant eux les administrateurs pour raison de leurs fonctions", ne prévoit pas, initialement, de juridiction et de textes pour les juger.

- Peut-on dire pour autant que l'existence des PGD et leur importance en droit administratif ouvre la voie au pire jusnaturalisme et au gouvernement des juges? Je ne crois pas. Force est de constater que les PGD sont "logiques" et ne surprennent personne, et qu'ils savent évoluer au cours du temps (soit par la jurisprudence elle-même : la continuité du service public interdisait la grève même aux fonctionnaires jusqu'au préambule de 1946, source de l'arrêt DEHAENE en 1950 ; soit par la loi elle-même puisque les PGD gardent une valeur "supra décrétale et infra législative")</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>- Pour la genèse des PGD avant-guerre, je ne suis pas chez moi et n&#8217;ai pas tout sous la main. Par contre j&#8217;ai avec moi mon Braibant et Stirn où il est écrit (7ème édition mise à jour, p. 265) : &#8220;L&#8217;expression elle même est relativement récente (CE, 26 octobre 1945, ARAMU). Mais la notion a précédé la terminologie, et les principes généraux du droit sont sous-jacents à la jurisprudence du Conseil d&#8217;État depuis plus d&#8217;un siècle&#8221;.</p>
<p>Je ressortirai mes cours ce soir pour plus de précisions, j&#8217;avoue que ma mémoirem e fait défaut.</p>
<p>- Je ne sais pas comment interpréter ton &#8220;vive le gouvernement des juges&#8221;. Est-il ironique ou sincère? Quoiqu&#8217;il en soit, personne n&#8217;est favorable à cette idée, mais elle n&#8217;empêche pas selon moi un réel pouvoir prétorien du juge. Si l&#8217;article 4 du Code civil interdit au juge le déni de justice, il faut bien qu&#8217;il juge malgré &#8220;le silence, l&#8217;obscurité ou l&#8217;insuffisance de la loi&#8221;. Ceci ouvre la voie à une jurisprudence qui a pour limite l&#8217;interdiction (article 5 cette fois) des arrêts de principe. La nécessité de la jurisprudence et des PGD est encore plus pointue en droit administratif, qui n&#8217;est pas d&#8217;origine écrite. Historiquement on peut en effet conclure à une carence du politique, qui lorsqu&#8217;il décrète que &#8220;les juges ne pourront, à peine de forfaiture, citer devant eux les administrateurs pour raison de leurs fonctions&#8221;, ne prévoit pas, initialement, de juridiction et de textes pour les juger.</p>
<p>- Peut-on dire pour autant que l&#8217;existence des PGD et leur importance en droit administratif ouvre la voie au pire jusnaturalisme et au gouvernement des juges? Je ne crois pas. Force est de constater que les PGD sont &#8220;logiques&#8221; et ne surprennent personne, et qu&#8217;ils savent évoluer au cours du temps (soit par la jurisprudence elle-même : la continuité du service public interdisait la grève même aux fonctionnaires jusqu&#8217;au préambule de 1946, source de l&#8217;arrêt DEHAENE en 1950 ; soit par la loi elle-même puisque les PGD gardent une valeur &#8220;supra décrétale et infra législative&#8221;)
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9543</link>
		<pubDate>Mon, 29 Jan 2007 13:14:02 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9543</guid>
					<description>@Ddt: Que de questions passionnantes !
- En ce qui concerne l'apparition des PGD, je suis preneur de tout document sur leur génèse, notamment avant-guerre.

- Ta remarque sur le CE est intéressante. Vive le gouvernement des juges ! Après tout, n'est-il pas que le signe de la carence du politique ?

- Oui, je crois être positiviste. Sans aller jusqu'au marxisme, et à la détermination du droit par les seuls rapports de production, je crois que le droit est le fruit de l'évolution sociale et politique d'une société donnée, ce qui me conduit à regarder avec réticence le droit naturel. Cette situation est intellectuellement inconfortable: comment donner alors un caractère universel à certaines règles de droit, notamment en ce qui concerne les droits de l'Homme, sans accepter l'arme absolue du droit naturel ? Ou, pour formuler les choses autrement, comment éviter un relativisme bono-teint et qui finalement accepte les atteintes à ces mêmes droits de l'Homme ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Ddt: Que de questions passionnantes !<br />
- En ce qui concerne l&#8217;apparition des PGD, je suis preneur de tout document sur leur génèse, notamment avant-guerre.</p>
<p>- Ta remarque sur le CE est intéressante. Vive le gouvernement des juges ! Après tout, n&#8217;est-il pas que le signe de la carence du politique ?</p>
<p>- Oui, je crois être positiviste. Sans aller jusqu&#8217;au marxisme, et à la détermination du droit par les seuls rapports de production, je crois que le droit est le fruit de l&#8217;évolution sociale et politique d&#8217;une société donnée, ce qui me conduit à regarder avec réticence le droit naturel. Cette situation est intellectuellement inconfortable: comment donner alors un caractère universel à certaines règles de droit, notamment en ce qui concerne les droits de l&#8217;Homme, sans accepter l&#8217;arme absolue du droit naturel ? Ou, pour formuler les choses autrement, comment éviter un relativisme bono-teint et qui finalement accepte les atteintes à ces mêmes droits de l&#8217;Homme ?
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: Ddt</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9450</link>
		<pubDate>Sat, 27 Jan 2007 13:27:10 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9450</guid>
					<description>Personne n'est revenu sur le problème que tu soulèves à propos des principes généraux du droit. Quelques remarques qui me sont venues au passage :

- le Conseil d'État n'a pas attendu je crois la Seconde Guerre mondiale pour en "découvrir"
- c'est certes l'avatar du pouvoir prétorien du juge administratif, mais qui dit prétorien ne dit pas nécessairement opposé au droit naturel si l'on considère que le droit ainsi créé émane de la nature. Ceci dit tu dois avoir en partie raison puisque le CE essaie d'en créer le moins possible pour ne pas alimenter la controverse sur le gouvernement des juges
- ce blog serait-il rédigé par un tenant du positivisme juridique? ;)

J'attends ta réponse avec angoisse :D</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Personne n&#8217;est revenu sur le problème que tu soulèves à propos des principes généraux du droit. Quelques remarques qui me sont venues au passage :</p>
<p>- le Conseil d&#8217;État n&#8217;a pas attendu je crois la Seconde Guerre mondiale pour en &#8220;découvrir&#8221;<br />
- c&#8217;est certes l&#8217;avatar du pouvoir prétorien du juge administratif, mais qui dit prétorien ne dit pas nécessairement opposé au droit naturel si l&#8217;on considère que le droit ainsi créé émane de la nature. Ceci dit tu dois avoir en partie raison puisque le CE essaie d&#8217;en créer le moins possible pour ne pas alimenter la controverse sur le gouvernement des juges<br />
- ce blog serait-il rédigé par un tenant du positivisme juridique? <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>J&#8217;attends ta réponse avec angoisse <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif' alt=':D' class='wp-smiley' />
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9305</link>
		<pubDate>Thu, 25 Jan 2007 08:54:21 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9305</guid>
					<description>@Somni: article très intéressant. J'en retiens deux choses:

- Les auteurs reprennent l'argumentation d'Eolas, à laquelle j'adhère tout à fait, selon laquelle la dette c'est aussi des infrastructures en copropriété. Par contre l'évaluation des actifs pysiques à 5,2% le PIB me semble très sous-évaluée. Je serais curieux de connaître la méthode employée. Je soupçonne qu'elle utilise une courbe d'amortissement très défavorable. 

- quant à l'étude de l'impact de la dette, le raisonnement tenu est en gros de dire que ce n'est pas grave de laisser filer la dette en période de crise, cela permet à des particuliers par exemple de se former une épargne de père de famille, et donc ce n'est pas vraiment de la dette. Je comprends le raisonnement, mais il me semble qu'une bonne partie de cette épargne doit être achetée par des étrangers. Cela ne me pose pas de problème particulier, mais cela mets un peu à mal le raisonnement selon lequel cela n'est pas vraiment de la dette quand on raisonne au niveau national.

Bref, comme ils le disent eux-même, il faut faire la part des choses entre les deux explications de la dette, celle "libérale" qui veut qu'elle soit dûe à une gabegie des services publics, et celle qui veut qu'elle soit une conséquence de la situation économique.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Somni: article très intéressant. J&#8217;en retiens deux choses:</p>
<p>- Les auteurs reprennent l&#8217;argumentation d&#8217;Eolas, à laquelle j&#8217;adhère tout à fait, selon laquelle la dette c&#8217;est aussi des infrastructures en copropriété. Par contre l&#8217;évaluation des actifs pysiques à 5,2% le PIB me semble très sous-évaluée. Je serais curieux de connaître la méthode employée. Je soupçonne qu&#8217;elle utilise une courbe d&#8217;amortissement très défavorable. </p>
<p>- quant à l&#8217;étude de l&#8217;impact de la dette, le raisonnement tenu est en gros de dire que ce n&#8217;est pas grave de laisser filer la dette en période de crise, cela permet à des particuliers par exemple de se former une épargne de père de famille, et donc ce n&#8217;est pas vraiment de la dette. Je comprends le raisonnement, mais il me semble qu&#8217;une bonne partie de cette épargne doit être achetée par des étrangers. Cela ne me pose pas de problème particulier, mais cela mets un peu à mal le raisonnement selon lequel cela n&#8217;est pas vraiment de la dette quand on raisonne au niveau national.</p>
<p>Bref, comme ils le disent eux-même, il faut faire la part des choses entre les deux explications de la dette, celle &#8220;libérale&#8221; qui veut qu&#8217;elle soit dûe à une gabegie des services publics, et celle qui veut qu&#8217;elle soit une conséquence de la situation économique.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9262</link>
		<pubDate>Wed, 24 Jan 2007 21:07:50 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9262</guid>
					<description>Merci Yolande et Somni pour la correction: à force d'écrire CRC, je sais plus ce que ça veut dire. 

@Somni: Pour ce qui est des écoles primaires tu as raison, comme d'habitude ai-je envie de dire. Je me rattraperai aux branches en expliquant que pour l'intérêt de la démonstration, une école d'ingénieur fera tout aussi bien l'affaire.

Sinon, c'est plutôt le raisonnement de la CEDH qui m'a plu dans l'histoire de la Nouvelle-Calédonie. En gros, oui 10 ans c'est beacuoup, mais la paix publique avant tout. C'est la franchise que j'ai apprécié, davantage que l'arguement selon lequel il faut tenir la parole de l'Etat au prix du droit de vote de nos concitoyens de Nouvelle-Calédonie.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci Yolande et Somni pour la correction: à force d&#8217;écrire CRC, je sais plus ce que ça veut dire. </p>
<p>@Somni: Pour ce qui est des écoles primaires tu as raison, comme d&#8217;habitude ai-je envie de dire. Je me rattraperai aux branches en expliquant que pour l&#8217;intérêt de la démonstration, une école d&#8217;ingénieur fera tout aussi bien l&#8217;affaire.</p>
<p>Sinon, c&#8217;est plutôt le raisonnement de la CEDH qui m&#8217;a plu dans l&#8217;histoire de la Nouvelle-Calédonie. En gros, oui 10 ans c&#8217;est beacuoup, mais la paix publique avant tout. C&#8217;est la franchise que j&#8217;ai apprécié, davantage que l&#8217;arguement selon lequel il faut tenir la parole de l&#8217;Etat au prix du droit de vote de nos concitoyens de Nouvelle-Calédonie.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: somni</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9261</link>
		<pubDate>Wed, 24 Jan 2007 21:02:01 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9261</guid>
					<description>groM Il s'agit des Chambres régionales des comptes (et non des cours). Et je sais que je ne vais pas te rassurer, ce n'est pas l'État qui s'endette pour les écoles, mais les communes ou leurs établissements publics de coopération intercommunale. Et d'ailleurs nonobstant la règle de l'équilibre budgétaire, on se demande si l'effort d'investissement ne va pas peser de plus en plus sur les collectivités territoriales à l'avenir, dans de nombreux autres domaines. et pour ce qui est des dépenses de fonctionnement des services déconcentrés de l'État, là, c'est souvent une catastrophe : un personnel de plus en plus réduit, vieilissant et de moins en moins motivé...
Sur la dette, je te conseille &lt;a href="http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/lettres/271.pdf" rel="nofollow"&gt;cet excellent article&lt;/a&gt; de la lettre de l'OFCE paru début 2006.
Sur le corps électoral de Nouvelle-Calédonie, si ce rapport t'a convaincu, cela m'intrigue : je vais le lire :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>groM Il s&#8217;agit des Chambres régionales des comptes (et non des cours). Et je sais que je ne vais pas te rassurer, ce n&#8217;est pas l&#8217;État qui s&#8217;endette pour les écoles, mais les communes ou leurs établissements publics de coopération intercommunale. Et d&#8217;ailleurs nonobstant la règle de l&#8217;équilibre budgétaire, on se demande si l&#8217;effort d&#8217;investissement ne va pas peser de plus en plus sur les collectivités territoriales à l&#8217;avenir, dans de nombreux autres domaines. et pour ce qui est des dépenses de fonctionnement des services déconcentrés de l&#8217;État, là, c&#8217;est souvent une catastrophe : un personnel de plus en plus réduit, vieilissant et de moins en moins motivé&#8230;<br />
Sur la dette, je te conseille <a href="http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/lettres/271.pdf" rel="nofollow">cet excellent article</a> de la lettre de l&#8217;OFCE paru début 2006.<br />
Sur le corps électoral de Nouvelle-Calédonie, si ce rapport t&#8217;a convaincu, cela m&#8217;intrigue : je vais le lire <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Yolande</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9260</link>
		<pubDate>Wed, 24 Jan 2007 21:00:33 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9260</guid>
					<description>Détail : vous éviterez de parler de la "cour régional des comptes" - la chambre régionale ou territoriale, ce sera très bien ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Détail : vous éviterez de parler de la &#8220;cour régional des comptes&#8221; - la chambre régionale ou territoriale, ce sera très bien <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' />
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9250</link>
		<pubDate>Wed, 24 Jan 2007 15:48:59 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9250</guid>
					<description>@ND: je suis précisément ravi de ne pas devoir avancer 13.000 euros tout de suite. Et puis, pour finasser, c'est plus simple pour les particuliers d'acheter des &lt;a href="http://www.aft.gouv.fr/article_1243.html?id_article=1243" rel="nofollow"&gt;OAT&lt;/a&gt; plutôt que des bons ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ND: je suis précisément ravi de ne pas devoir avancer 13.000 euros tout de suite. Et puis, pour finasser, c&#8217;est plus simple pour les particuliers d&#8217;acheter des <a href="http://www.aft.gouv.fr/article_1243.html?id_article=1243" rel="nofollow">OAT</a> plutôt que des bons <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' />
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Maitre Eolas</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9236</link>
		<pubDate>Wed, 24 Jan 2007 11:29:43 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/01/24/vraquitude/#comment-9236</guid>
					<description>Sur votre deuxième paragraphe : vous abordez le problème de l'usage que fait l'Etat de son argent, et non plus la façon dont il se le procure. C'est très différent, et si nous serons d'accord pour fustiger l'usage qui en est fait, notre différend réapparaîtra sur le point de savoir ce qu'il devrait en faire (mon idée de "le laisser là où il est" blessant à coup sûr votre coeur de keynésien).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sur votre deuxième paragraphe : vous abordez le problème de l&#8217;usage que fait l&#8217;Etat de son argent, et non plus la façon dont il se le procure. C&#8217;est très différent, et si nous serons d&#8217;accord pour fustiger l&#8217;usage qui en est fait, notre différend réapparaîtra sur le point de savoir ce qu&#8217;il devrait en faire (mon idée de &#8220;le laisser là où il est&#8221; blessant à coup sûr votre coeur de keynésien).
</p>
]]></content:encoded>
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