Comments on: Machins à voter http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/ "On lie les boeufs par les cornes, et les hommes par les paroles" Sat, 17 May 2008 01:11:30 +0000 http://wordpress.org/?v=2.0.10 by: Laurent GUERBY http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13164 Mon, 23 Apr 2007 22:10:15 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13164 L'aspect économique n'est pas en faveur des machines à voter dans les institutions actuelles, revue chez moi : http://guerby.org/blog/index.php/2007/04/22/157-elections-et-comptabilite L’aspect économique n’est pas en faveur des machines à voter dans les institutions actuelles, revue chez moi :

http://guerby.org/blog/index.php/2007/04/22/157-elections-et-comptabilite

]]> by: Thomas http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13149 Sun, 22 Apr 2007 08:34:07 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13149 Sur l'argument écologique, on peut en rajouter une couche. Non seulement les machines sont coûteuses à éliminer après usage, mais elles sont aussi polluantes à construire, et elles consomment de l'énergie qu'il faut produire. Par ailleurs est-ce que les bulletins ne représenteraient pas une quantité relativement faible de papier en comparaison aux professions de foi, affiches et autres tracts imprimés pour chaque campagne, et diffusés directement auprès des électeurs (<em>versus</em> récupérés par les mairies), donc probablement beaucoup moins bien recyclés ? Sur l’argument écologique, on peut en rajouter une couche. Non seulement les machines sont coûteuses à éliminer après usage, mais elles sont aussi polluantes à construire, et elles consomment de l’énergie qu’il faut produire. Par ailleurs est-ce que les bulletins ne représenteraient pas une quantité relativement faible de papier en comparaison aux professions de foi, affiches et autres tracts imprimés pour chaque campagne, et diffusés directement auprès des électeurs (versus récupérés par les mairies), donc probablement beaucoup moins bien recyclés ?

]]> by: Antoine http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13141 Sat, 21 Apr 2007 22:54:49 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13141 Oui, nous dependons de plus en plus de l'informatique, mais il y a deja eu des echecs industriels majeurs dus a des problemes purement numeriques (le plus celebre etant l'explosion d'Ariane 5, et l'un des problemes recents dans la construction de l'airbus A380 serait du a un probleme de longueurs de cables electriques utilises dans deux logiciels differents avec des normes differentes pour les nombres). Je connais par ailleurs des gens qui travaillent sur des langages informatiques "surs", et qui s'attendent a voir des serieux problemes dus a l'informatique, maintenant que la tendance, dans les moyens de transport ou autres, est a l'informatisation des systemes de controle (il y a parfois des annes sur les voitures modernes ou le garagiste n'intervient que sur les logiciels mais pas sur la mecanique). Quant aux systemes d'exploitation des ordinateurs, leur fiabilite laisse parfois a desirer. Enfin, pour la confidentialite des donnees, je vous invite a lire les recommandations ministerielles en matiere de traitement d'informations sensibles, en particulier l'article 7. http://www.ssi.gouv.fr/fr/reglementation/901/index.html#article7 et http://www.ssi.gouv.fr/fr/reglementation/R400/index.html sur les problemes de rayonnements electromagnetiques. L'informatique resout des problemes et en cree d'autres. Comme dans la vraie vie, le risque zero n'y existe pas, et plus le risque doit etre limite, et plus cela coute cher... Oui, nous dependons de plus en plus de l’informatique,
mais il y a deja eu des echecs industriels majeurs dus a des problemes
purement numeriques (le plus celebre etant l’explosion d’Ariane 5,
et l’un des problemes recents dans la construction de l’airbus A380
serait du a un probleme de longueurs de cables electriques utilises
dans deux logiciels differents avec des normes differentes pour
les nombres).
Je connais par ailleurs des gens qui travaillent sur des langages
informatiques “surs”, et qui s’attendent a voir des serieux
problemes dus a l’informatique, maintenant que la tendance, dans les moyens de transport ou autres, est a l’informatisation des systemes de controle (il y a parfois des annes sur les voitures modernes ou le garagiste n’intervient que sur les logiciels mais pas sur la mecanique). Quant aux systemes d’exploitation des ordinateurs, leur fiabilite laisse parfois a desirer.

Enfin, pour la confidentialite des donnees, je vous invite
a lire les recommandations ministerielles en matiere de
traitement d’informations sensibles, en particulier
l’article 7.
http://www.ssi.gouv.fr/fr/reglementation/901/index.html#article7
et http://www.ssi.gouv.fr/fr/reglementation/R400/index.html
sur les problemes de rayonnements electromagnetiques.

L’informatique resout des problemes et en cree d’autres.
Comme dans la vraie vie, le risque zero n’y existe pas,
et plus le risque doit etre limite, et plus cela coute cher…

]]> by: groM http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13133 Sat, 21 Apr 2007 10:13:25 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13133 @archimboldo: sans contradiction, point de débat :-) A mon tour de m'y coller. Le cas des banques est entièrement différent. Chaque client reçoit un relevé, qui comprend toutes les opérations effectuées sur son compte, et qu'il lui est possible de croiser avec ses propres relevés de chèque ou de carte bleu. Il dispose enfin d'un recours juridique contre toute incohérence entre les deux informations. Les machines à voter fonctionnent de manière bien différentes: c'est une boîte noire intégrale. On vérifie qu'il y a marqué 0 au début, et qu'à la fin, la somme des votes exprimés ou blancs est égale au nombre de votants. Puisque l'anonymat du vote est obligatoire, il n'est pas possible d'éditer un relevé global de toutes les opérations. Par contre, rien n'interdit à ce que le logiciel de la machine soit programmé pour effectuer des opérations bizarres du style: "quand un candidat du nom de X atteint un nombre N de voix, j'enlève M voix à Y et je rajoute M voix à X". C'est un exemple hypothétique, certes, mais contrairement au vote traditionnel, les électeurs n'ont aucun moyen de s'assurer personnellement que cela ne se produit pas. Il faut faire confiance aux organismes de certification approuvés par le ministère de l'intérieur. Soyons sérieux: l'Erika, la tribune de Furiani avaient été certifiés par de tels organismes. Il faut aussi relativiser la facilité de frauder dans les élections traditionnelles. Avec des urnes transparentes, des assesseurs appartenant aux différents partis, la présence du public pour dépouiller, les visites des juges de TA, il faut être adroit ou chanceux. Et il faut du monde dans chaque bureau. Autant dire qu'une fraude nationale est inenvisageable. Avec les machines à voter, la fraude peut potentiellement changer d'échelle, sans que les citoyens soient à même de constater par eux-même la régularité du scrutin. En terme de coût, on peut aussi en parler: les machines à voter coûtent 4000 Euros, de quoi imprimer un nombre de bulletins considérable. L'argument écologique ne tient pas non plus: on économise du papier certes, mais le papier des bulletins est systématiquement recyclé, et les machines en fin de vie sont des déchets difficiles à traiter, comme les ordinateurs: elles contiennent des métaux lourds par exemple. Tout cela pour gagner une heure sur les résultats définitifs, le jeu en vaut-il la chandelle ? la légitimité du vote exige d'abord la confiance, et avec les machines à voter, cette confiance est sérieusement entamée. @archimboldo: sans contradiction, point de débat :-) A mon tour de m’y coller.

Le cas des banques est entièrement différent. Chaque client reçoit un relevé, qui comprend toutes les opérations effectuées sur son compte, et qu’il lui est possible de croiser avec ses propres relevés de chèque ou de carte bleu. Il dispose enfin d’un recours juridique contre toute incohérence entre les deux informations.

Les machines à voter fonctionnent de manière bien différentes: c’est une boîte noire intégrale. On vérifie qu’il y a marqué 0 au début, et qu’à la fin, la somme des votes exprimés ou blancs est égale au nombre de votants. Puisque l’anonymat du vote est obligatoire, il n’est pas possible d’éditer un relevé global de toutes les opérations.

Par contre, rien n’interdit à ce que le logiciel de la machine soit programmé pour effectuer des opérations bizarres du style: “quand un candidat du nom de X atteint un nombre N de voix, j’enlève M voix à Y et je rajoute M voix à X”. C’est un exemple hypothétique, certes, mais contrairement au vote traditionnel, les électeurs n’ont aucun moyen de s’assurer personnellement que cela ne se produit pas. Il faut faire confiance aux organismes de certification approuvés par le ministère de l’intérieur. Soyons sérieux: l’Erika, la tribune de Furiani avaient été certifiés par de tels organismes.

Il faut aussi relativiser la facilité de frauder dans les élections traditionnelles. Avec des urnes transparentes, des assesseurs appartenant aux différents partis, la présence du public pour dépouiller, les visites des juges de TA, il faut être adroit ou chanceux. Et il faut du monde dans chaque bureau. Autant dire qu’une fraude nationale est inenvisageable. Avec les machines à voter, la fraude peut potentiellement changer d’échelle, sans que les citoyens soient à même de constater par eux-même la régularité du scrutin.

En terme de coût, on peut aussi en parler: les machines à voter coûtent 4000 Euros, de quoi imprimer un nombre de bulletins considérable. L’argument écologique ne tient pas non plus: on économise du papier certes, mais le papier des bulletins est systématiquement recyclé, et les machines en fin de vie sont des déchets difficiles à traiter, comme les ordinateurs: elles contiennent des métaux lourds par exemple.

Tout cela pour gagner une heure sur les résultats définitifs, le jeu en vaut-il la chandelle ? la légitimité du vote exige d’abord la confiance, et avec les machines à voter, cette confiance est sérieusement entamée.

]]> by: archimboldo http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13129 Sat, 21 Apr 2007 08:11:53 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13129 vous manquez de contradicteur semble-t-il, alors je m’y colle. A l’exception de l’argument subjectif, à l’appréciation de chacun, de la nostalgie d’un rituel de vote papier, je ne partage pas les autres arguments. La triche, grand dieux, le papier nous a largement démontré toutes ses vertus en la matière, et je serai curieux de connaitre l’opinion des envoyés internationaux contrôlant les opérations de vote dans certains coins chauds; Le papier permet de recompter certes, mais qu’est-ce qui empêche de rajouter une pile de bulletins . Sur le risque informatique, sincèrement je ne comprend pas. Nous avons confié tout notre argent à l’informatique et d’une manière générale l’économie mondiale. la monnaie scripturale, donc numérique, donc informatique, et on voudrait me faire croire que nous ne pouvons sécuriser une machine, au demeurant non connecté au réseau, ce qui est LE risque majeur pour une bécane. je rajouterai que j’aimerai qu’on aille encore plus loin, comme pour les élections au Conseil de l’ordre des avocats, élection validée par la Cour de Cassation, avec le vote en ligne; Ce vote en ligne a permis un rel accroissement du taux de participation Je sens que je viens de lacher une bombe ! vous manquez de contradicteur semble-t-il, alors je m’y colle.
A l’exception de l’argument subjectif, à l’appréciation de chacun, de la nostalgie d’un rituel de vote papier, je ne partage pas les autres arguments.
La triche, grand dieux, le papier nous a largement démontré toutes ses vertus en la matière, et je serai curieux de connaitre l’opinion des envoyés internationaux contrôlant les opérations de vote dans certains coins chauds;
Le papier permet de recompter certes, mais qu’est-ce qui empêche de rajouter une pile de bulletins .
Sur le risque informatique, sincèrement je ne comprend pas.
Nous avons confié tout notre argent à l’informatique et d’une manière générale l’économie mondiale. la monnaie scripturale, donc numérique, donc informatique, et on voudrait me faire croire que nous ne pouvons sécuriser une machine, au demeurant non connecté au réseau, ce qui est LE risque majeur pour une bécane.
je rajouterai que j’aimerai qu’on aille encore plus loin, comme pour les élections au Conseil de l’ordre des avocats, élection validée par la Cour de Cassation, avec le vote en ligne;
Ce vote en ligne a permis un rel accroissement du taux de participation
Je sens que je viens de lacher une bombe !

]]> by: Anonymous http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13115 Fri, 20 Apr 2007 17:52:32 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13115 Teulio: http://www.rollingstone.com/news/story/10432334/was_the_2004_election_stolen "Nationwide, according to the federal commission charged with implementing election reforms, as many as 1 million ballots were spoiled by faulty voting equipment -- roughly one for every 100 cast.(10)" Teulio:

http://www.rollingstone.com/news/story/10432334/was_the_2004_election_stolen

“Nationwide, according to the federal commission charged with implementing election reforms, as many as 1 million ballots were spoiled by faulty voting equipment — roughly one for every 100 cast.(10)”

]]> by: Antoine http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13114 Fri, 20 Apr 2007 17:09:13 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13114 Hors des machines a voter, il y a eu par exemple l'histoire du "rootkit" de Sony, ou pour ecouter un CD musical, le logiciel ouvrait des backdoors. Pour les machines a voter, il y a eu pas mal d'interrogations lors d'une election dans l'etat de Georgie en 2002. Par ailleurs, notons qu'il n'y a pas que le probleme de la fraude qui peut poser probleme, mais simplement le fait qu'il est difficile de verifier qu'un logiciel fait bien ce que l'on pense qu'il fait (cela demande des techniques specifiques, qui sont rarement employees par les concepteurs de logiciels, y compris dans des logiciels embarques), ce qui fait qu'il peut tres bien y avoir des bugs subtils mais neanmoins presents (bon, ce n'est pas forcement cela qui fait changer le resultat d'une election, mais ca brise le principe d'equite de l'election). Hors des machines a voter, il y a eu par exemple l’histoire
du “rootkit” de Sony, ou pour ecouter un CD musical, le logiciel ouvrait des backdoors.

Pour les machines a voter, il y a eu pas mal d’interrogations lors d’une election dans l’etat de Georgie en 2002.

Par ailleurs, notons qu’il n’y a pas que le probleme de la fraude
qui peut poser probleme, mais simplement le fait qu’il est
difficile de verifier qu’un logiciel fait bien ce que l’on pense
qu’il fait (cela demande des techniques specifiques, qui sont
rarement employees par les concepteurs de logiciels, y compris
dans des logiciels embarques), ce qui fait qu’il peut tres bien y avoir des bugs subtils mais neanmoins presents (bon, ce n’est pas forcement cela qui fait changer le resultat d’une election, mais ca brise le principe d’equite de l’election).

]]> by: Teulio http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13112 Fri, 20 Apr 2007 15:51:48 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/04/20/machins-a-voter/#comment-13112 Ca s'est déjà vu? Où ça? Ca s’est déjà vu?
Où ça?

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