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	<title>Comments on: Quels examens pour les étudiants en droit ?</title>
	<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/</link>
	<description>Extrêmiste de la laïcité depuis 1976</description>
	<pubDate>Thu, 20 Nov 2008 17:45:15 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-16982</link>
		<pubDate>Sat, 21 Jul 2007 05:48:52 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-16982</guid>
					<description>@omadhawn: tout à fait d'accord !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@omadhawn: tout à fait d&#8217;accord !
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: omadhawn</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-16979</link>
		<pubDate>Sat, 21 Jul 2007 02:20:47 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-16979</guid>
					<description>J'ai fait ma maîtrise (pardon, 1ère année de Master) au Canada (McGill-Montréal), et j'ai eu des épreuves dans certaines matières pour lesquelles nous avions 48 heures à la maison (il arrive que certaines épreuves soient plus courtes ou plus longues), donc évidemment nous avions le droit de consulter tout document. 

Pour ce qui est de faire les épreuves à plusieurs, certes, j'ai entendu dire que certaines personnes le faisaient, effectivement… Moi j’avais l’impression qu’après avoir maudit pendant des années ces examens pour lesquels on nous demande d’apprendre par cœur des notes de cours (quel est l’intérêt des cours en amphi tels qu’ils sont dispensés aujourd’hui ?), enfin, j’avais la possibilité de voir mes connaissances/compétences évaluées de manière intelligente, j’allais sûrement pas donner raison à ceux qui objecteraient qu’une telle méthode permet la « triche » (aide extérieur). 

Ce n’est pas uniquement les examens qui étaient différents, mais également l’enseignement. Chaque cours était à préparer en lisant de la jurisprudence/doctrine (articles/arrêts choisis par les profs), pour que les étudiants soient en mesure de discuter, donner leur avis sur le thème de la séance (et poser des questions). Mais en aucun cas le prof n’était là pour dicter des notes de cours…(on sait lire, non ? les manuels, ça sert à ça). 

Alors non, c’est pas possible de faire ça avec des étudiants en première année de droit en France (ni les suivantes, d’ailleurs). Trop d’étudiants. Alors quoi faire ? Sélection ? On dira ce qu’on voudra, mais il y en a déjà une, de sélection. Chaque année, les redoublements. Et ensuite, même si certains parviennent douloureusement à obtenir un diplôme de maîtrise (pardon, une première année de Master, qui n’est pas diplômante), ils feront quoi… Peut-être qu’une sélection plus précoce leur aurait été bénéfique. Ça ferait aussi moins de personnes dans un amphi.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>J&#8217;ai fait ma maîtrise (pardon, 1ère année de Master) au Canada (McGill-Montréal), et j&#8217;ai eu des épreuves dans certaines matières pour lesquelles nous avions 48 heures à la maison (il arrive que certaines épreuves soient plus courtes ou plus longues), donc évidemment nous avions le droit de consulter tout document. </p>
<p>Pour ce qui est de faire les épreuves à plusieurs, certes, j&#8217;ai entendu dire que certaines personnes le faisaient, effectivement… Moi j’avais l’impression qu’après avoir maudit pendant des années ces examens pour lesquels on nous demande d’apprendre par cœur des notes de cours (quel est l’intérêt des cours en amphi tels qu’ils sont dispensés aujourd’hui ?), enfin, j’avais la possibilité de voir mes connaissances/compétences évaluées de manière intelligente, j’allais sûrement pas donner raison à ceux qui objecteraient qu’une telle méthode permet la « triche » (aide extérieur). </p>
<p>Ce n’est pas uniquement les examens qui étaient différents, mais également l’enseignement. Chaque cours était à préparer en lisant de la jurisprudence/doctrine (articles/arrêts choisis par les profs), pour que les étudiants soient en mesure de discuter, donner leur avis sur le thème de la séance (et poser des questions). Mais en aucun cas le prof n’était là pour dicter des notes de cours…(on sait lire, non ? les manuels, ça sert à ça). </p>
<p>Alors non, c’est pas possible de faire ça avec des étudiants en première année de droit en France (ni les suivantes, d’ailleurs). Trop d’étudiants. Alors quoi faire ? Sélection ? On dira ce qu’on voudra, mais il y en a déjà une, de sélection. Chaque année, les redoublements. Et ensuite, même si certains parviennent douloureusement à obtenir un diplôme de maîtrise (pardon, une première année de Master, qui n’est pas diplômante), ils feront quoi… Peut-être qu’une sélection plus précoce leur aurait été bénéfique. Ça ferait aussi moins de personnes dans un amphi.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Zkark</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14996</link>
		<pubDate>Wed, 20 Jun 2007 19:18:55 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14996</guid>
					<description>@GroM: j'ai commencé à apprécier le droit privé avec les premiers cas pratiques que j'ai fait en civil 2ème année. Intelligemment, l'équipe enseignante nous avait fait jusqu'alors bosser sur des commentaires, chose fort utile mais quelque peu rébarbative à la longue. Lorsque nous sommes passés au concret, les choses devinrent déjà plus intéressantes. D'autant que le droit des obligations se prête vraiment bien à l'exercice de cas pratiques alambiqués. J'ai encore eu des cas pratiques en droit des contrats spéciaux, et depuis, je dors avec mon Précis Dalloz et je vénère chaque soir Simler, Terré et Lequette. Et Denis Mazeaud pour ses notes éclairées. Car en effet, les ex-camarades de Guy Canivet sont parfois des petits filous.

Sinon, le week-end, je rattrape mon sommeil de la semaine!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@GroM: j&#8217;ai commencé à apprécier le droit privé avec les premiers cas pratiques que j&#8217;ai fait en civil 2ème année. Intelligemment, l&#8217;équipe enseignante nous avait fait jusqu&#8217;alors bosser sur des commentaires, chose fort utile mais quelque peu rébarbative à la longue. Lorsque nous sommes passés au concret, les choses devinrent déjà plus intéressantes. D&#8217;autant que le droit des obligations se prête vraiment bien à l&#8217;exercice de cas pratiques alambiqués. J&#8217;ai encore eu des cas pratiques en droit des contrats spéciaux, et depuis, je dors avec mon Précis Dalloz et je vénère chaque soir Simler, Terré et Lequette. Et Denis Mazeaud pour ses notes éclairées. Car en effet, les ex-camarades de Guy Canivet sont parfois des petits filous.</p>
<p>Sinon, le week-end, je rattrape mon sommeil de la semaine!
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14983</link>
		<pubDate>Wed, 20 Jun 2007 14:58:23 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14983</guid>
					<description>Merci Graziano. Je suis tout à fait d'accord sur votre point numéro 1. Ainsi la différence, chez moi, entre le cours de droit pénal général, qui s'enfuie déjà des limbes de ma courte mémoire, et le cour de droit administratif, dont, à force d'avoir mangé et fiché des arrêts, je me souviendrais je pense longtemps.

Sur le point 2, s'il faut développer les examens oraux, encore faut-il qu'il aient une certaine durée et ne se réduisent pas à la simple récitation du cours. C'est difficile du fait des contraintes matérielles.

Sur les points 3 et 4, que dire sinon que nous sommes d'accord ? :-) Le fait que certains profs de droit n'aient pas pratiqué ne m'inquiète pas outre mesure: s'il fallait que tous ceux qui enseignent l'informatique aient une expérience dans l'industrie du logiciel, il n'y aurait pas beaucoup de profs d'informatique :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci Graziano. Je suis tout à fait d&#8217;accord sur votre point numéro 1. Ainsi la différence, chez moi, entre le cours de droit pénal général, qui s&#8217;enfuie déjà des limbes de ma courte mémoire, et le cour de droit administratif, dont, à force d&#8217;avoir mangé et fiché des arrêts, je me souviendrais je pense longtemps.</p>
<p>Sur le point 2, s&#8217;il faut développer les examens oraux, encore faut-il qu&#8217;il aient une certaine durée et ne se réduisent pas à la simple récitation du cours. C&#8217;est difficile du fait des contraintes matérielles.</p>
<p>Sur les points 3 et 4, que dire sinon que nous sommes d&#8217;accord ? <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />  Le fait que certains profs de droit n&#8217;aient pas pratiqué ne m&#8217;inquiète pas outre mesure: s&#8217;il fallait que tous ceux qui enseignent l&#8217;informatique aient une expérience dans l&#8217;industrie du logiciel, il n&#8217;y aurait pas beaucoup de profs d&#8217;informatique <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Graziano</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14979</link>
		<pubDate>Wed, 20 Jun 2007 10:58:28 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14979</guid>
					<description>Bonjour groM,

Juste quelques remarques et idées rapides pour soutenir votre propos:

1) Pour commencer, soyons clairs, les examens tels qu'ils sont actuellement organisés (a Lyon seulement ?) sont impropres à la formation de bons juristes. En effet, bien souvent, sur 7 ou 8 matières au programme, 5 au minimum font l'objet d'une question de cours (à traiter en 1h ou 1h 30) avec 2 sujets au choix. Bilan: il suffit à l'étudiant de bachoter la moitié du cours quelques jours avant le début de l'épreuve pour récolter une note tout à fait honorable...étant entendu que deux jours après l'épreuve les connaissances se seront bien sûr envolées. Il ne faudra pas s'étonner, ensuite, de la réussite des étudiants en sciences po à l'ENM (ou à l'exam d'avocat...). Conclusion: il faut, me semble-t-il, favoriser les épreuves de réflexion nécessitant de l'étudiant un véritable effort dans l'organisation de ses idées et qui laissent une empreinte indélébile dans sa mémoire (cf: examen de M. Lacombe à ses étudiants en droit constitutionnel).

2) Il faut développer les examens oraux (je ne développe pas mais il y aurait à dire)...le problème étant qu'ils monopolisent le professeur pendant plusieurs jours, voir plusieurs semaines...

3) Il faut encourager le travail de recherche. Je suis certain que 8 étudiants en Master sur 10 sont incapables d'effectuer des recherches précises, pertinentes et rapides. La recherche nécessite une méthode particulière si l'on ne veut se noyer dans le flot de la documentation juridique. Or ce travail est le quotidien du juge, de l'avocat, ou du juriste...

4) Enfin je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il est absurde d'attendre d'être à l'ENM ou à l'école des avocats pour apprendre à rédiger une requête. La pratique doit nécessairement compléter la théorie qui en constitue le préalable indispensable ! Le problème: qui va corriger ces copies alors que je connais des professeurs qui, jamais, n'ont rédigé la moindre requête ???  

Cordialement.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour groM,</p>
<p>Juste quelques remarques et idées rapides pour soutenir votre propos:</p>
<p>1) Pour commencer, soyons clairs, les examens tels qu&#8217;ils sont actuellement organisés (a Lyon seulement ?) sont impropres à la formation de bons juristes. En effet, bien souvent, sur 7 ou 8 matières au programme, 5 au minimum font l&#8217;objet d&#8217;une question de cours (à traiter en 1h ou 1h 30) avec 2 sujets au choix. Bilan: il suffit à l&#8217;étudiant de bachoter la moitié du cours quelques jours avant le début de l&#8217;épreuve pour récolter une note tout à fait honorable&#8230;étant entendu que deux jours après l&#8217;épreuve les connaissances se seront bien sûr envolées. Il ne faudra pas s&#8217;étonner, ensuite, de la réussite des étudiants en sciences po à l&#8217;ENM (ou à l&#8217;exam d&#8217;avocat&#8230;). Conclusion: il faut, me semble-t-il, favoriser les épreuves de réflexion nécessitant de l&#8217;étudiant un véritable effort dans l&#8217;organisation de ses idées et qui laissent une empreinte indélébile dans sa mémoire (cf: examen de M. Lacombe à ses étudiants en droit constitutionnel).</p>
<p>2) Il faut développer les examens oraux (je ne développe pas mais il y aurait à dire)&#8230;le problème étant qu&#8217;ils monopolisent le professeur pendant plusieurs jours, voir plusieurs semaines&#8230;</p>
<p>3) Il faut encourager le travail de recherche. Je suis certain que 8 étudiants en Master sur 10 sont incapables d&#8217;effectuer des recherches précises, pertinentes et rapides. La recherche nécessite une méthode particulière si l&#8217;on ne veut se noyer dans le flot de la documentation juridique. Or ce travail est le quotidien du juge, de l&#8217;avocat, ou du juriste&#8230;</p>
<p>4) Enfin je suis tout à fait d&#8217;accord sur le fait qu&#8217;il est absurde d&#8217;attendre d&#8217;être à l&#8217;ENM ou à l&#8217;école des avocats pour apprendre à rédiger une requête. La pratique doit nécessairement compléter la théorie qui en constitue le préalable indispensable ! Le problème: qui va corriger ces copies alors que je connais des professeurs qui, jamais, n&#8217;ont rédigé la moindre requête ???  </p>
<p>Cordialement.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14971</link>
		<pubDate>Wed, 20 Jun 2007 09:22:59 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14971</guid>
					<description>@Zhark: vous bossez jamais les week-ends ? C'est les vacances, les études de droit :-) !

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites du commentaire d'arrêt. Je ne trouve pas les décisions de la Cass toujours super lumineuses; certaines sont parfois même proches du &lt;a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Ha%C3%AFku" rel="nofollow"&gt;haïku&lt;/a&gt;. Le CE n'a pas le monopole de la concision ! Le commentaire d'arrêt est donc à mon sens très utile aussi bien en stratif qu'en civil.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Zhark: vous bossez jamais les week-ends ? C&#8217;est les vacances, les études de droit <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />  !</p>
<p>Je ne suis pas d&#8217;accord avec ce que vous dites du commentaire d&#8217;arrêt. Je ne trouve pas les décisions de la Cass toujours super lumineuses; certaines sont parfois même proches du <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Ha%C3%AFku" rel="nofollow">haïku</a>. Le CE n&#8217;a pas le monopole de la concision ! Le commentaire d&#8217;arrêt est donc à mon sens très utile aussi bien en stratif qu&#8217;en civil.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Zkark</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14949</link>
		<pubDate>Tue, 19 Jun 2007 20:58:45 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14949</guid>
					<description>@Eolas: l'étudiant en droit a aussi une vie le week-end. Si si.

Le commentaire d'arrêt me semble fondamental en droit administratif. En droit civil c'est autre chose, les décisions sont, en général (encore que...), beaucoup plus lisibles. Quelques commentaires d'arrêt au début mais surtout des cas pratiques ensuite.
Enfin, en droit les oraux sont souvent l'occasion d'apprendre son cours par coeur. Et si cela peut être l'occasion de décrocher une bonne note, il n'en reste quand même pas grand-chose l'année d'après.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Eolas: l&#8217;étudiant en droit a aussi une vie le week-end. Si si.</p>
<p>Le commentaire d&#8217;arrêt me semble fondamental en droit administratif. En droit civil c&#8217;est autre chose, les décisions sont, en général (encore que&#8230;), beaucoup plus lisibles. Quelques commentaires d&#8217;arrêt au début mais surtout des cas pratiques ensuite.<br />
Enfin, en droit les oraux sont souvent l&#8217;occasion d&#8217;apprendre son cours par coeur. Et si cela peut être l&#8217;occasion de décrocher une bonne note, il n&#8217;en reste quand même pas grand-chose l&#8217;année d&#8217;après.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14931</link>
		<pubDate>Tue, 19 Jun 2007 13:22:03 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14931</guid>
					<description>Comme je l'ai dit, dans un monde &lt;em&gt;idéal &lt;/em&gt;... 

@Eolas: Pour ce qui est de la durée, que cela soit une semaine ou trois jours ne change pas grand chose sur le principe. Après, effectivement, on pourrait imaginer des travaux collectifs, mais c'est un bouleversement encore plus terrible que je n'ose même pas envisager ...

@GRAD: vous voyez, ça, c'est un truc qui ne viendrait pas à l'esprit d'un élève dans une école d'ingénieurs. Mais par contre, en médecine ou en droit, cela a l'air d'être plus dans l'ordre du possible. Etonnant, non ? Je suis peut-être naïf, mais d'une part, je crois que les profs qui se prêteraient à ça devraient avoir honte, et d'autre part, que les étudiants qui font ça sont bien à plaindre. Dans tous les cas, on peut discuter des coefficients.

Et puis je trouve qu'attendre l'école du barreau ou de la magistrature pour savoir à quoi ressemble une assignation ou un mémoire introductif, c'est un peu dommage.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Comme je l&#8217;ai dit, dans un monde <em>idéal </em>&#8230; </p>
<p>@Eolas: Pour ce qui est de la durée, que cela soit une semaine ou trois jours ne change pas grand chose sur le principe. Après, effectivement, on pourrait imaginer des travaux collectifs, mais c&#8217;est un bouleversement encore plus terrible que je n&#8217;ose même pas envisager &#8230;</p>
<p>@GRAD: vous voyez, ça, c&#8217;est un truc qui ne viendrait pas à l&#8217;esprit d&#8217;un élève dans une école d&#8217;ingénieurs. Mais par contre, en médecine ou en droit, cela a l&#8217;air d&#8217;être plus dans l&#8217;ordre du possible. Etonnant, non ? Je suis peut-être naïf, mais d&#8217;une part, je crois que les profs qui se prêteraient à ça devraient avoir honte, et d&#8217;autre part, que les étudiants qui font ça sont bien à plaindre. Dans tous les cas, on peut discuter des coefficients.</p>
<p>Et puis je trouve qu&#8217;attendre l&#8217;école du barreau ou de la magistrature pour savoir à quoi ressemble une assignation ou un mémoire introductif, c&#8217;est un peu dommage.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: GRAD</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14929</link>
		<pubDate>Tue, 19 Jun 2007 13:05:35 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14929</guid>
					<description>un cas réel à rédiger chez soi? pour un examen?
Et bien sur aucun étudiant ne se tournera vers papa_ maman_tonton ou ne songera à payer même un prof particulier pour superviser le cas. Soyons sérieux..
Il y a des écoles pour apprendre ca: l ecole du barreau , de la magistrature</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>un cas réel à rédiger chez soi? pour un examen?<br />
Et bien sur aucun étudiant ne se tournera vers papa_ maman_tonton ou ne songera à payer même un prof particulier pour superviser le cas. Soyons sérieux..<br />
Il y a des écoles pour apprendre ca: l ecole du barreau , de la magistrature
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Eolas</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14928</link>
		<pubDate>Tue, 19 Jun 2007 13:00:52 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/06/19/quels-examens-pour-les-etudiants-en-droit/#comment-14928</guid>
					<description>La proposition est loin d'être bête, et j'en profite pour souligner combien le commentaire d'arrêt est une épreuve fondamentale dans la pratique du droti car il apprend à lire une décision et à la comprendre.

Pour l'épreuve libre, une semaine me paraît bien trop. Je donnerais les sujets le vendredi soir, pour un rendu le lundi. Mais quid de l'aspect individuel ? Les étudiants auront tout intérêt à travailler ensemble sur leurs cas, or la notation restera individuelle.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>La proposition est loin d&#8217;être bête, et j&#8217;en profite pour souligner combien le commentaire d&#8217;arrêt est une épreuve fondamentale dans la pratique du droti car il apprend à lire une décision et à la comprendre.</p>
<p>Pour l&#8217;épreuve libre, une semaine me paraît bien trop. Je donnerais les sujets le vendredi soir, pour un rendu le lundi. Mais quid de l&#8217;aspect individuel ? Les étudiants auront tout intérêt à travailler ensemble sur leurs cas, or la notation restera individuelle.
</p>
]]></content:encoded>
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