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	<title>Comments on: Polémiquons gaiement sur les oeuvres utilitaires</title>
	<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/</link>
	<description>"On lie les boeufs par les cornes, et les hommes par les paroles"</description>
	<pubDate>Mon, 08 Sep 2008 02:26:04 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19250</link>
		<pubDate>Thu, 11 Oct 2007 08:03:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19250</guid>
					<description>Merci de cette réponse qui, comme toujours, est solidement élaborée :-)

Je comprends bien d'où vient le droit de la PLA actuel, et les problèmes auquels il essaye de remédier. Sur ce point, il n'y a pas de contestation sérieuse. Par ailleurs, le caractère public de la commande m'est finalement assez indifférent: tout au plus exacèrbe-t-il mon "malaise".

Le problème, à mon sens, est qu'on a étendu le modèle du droit d'auteur à des domaines pour lesquels des adaptations seraient, au moins, nécessaires. 

Que l'oeuvre soit protégée du simple fait de sa création, très bien; que l'auteur soit investi de prérogatives patrimoniales, encore mieux; qu'il puisse les céder contre rémunération, parfait. Cependant, il me semblerait que, s'agissant d'oeuvres utilitaires, il ne devrait être possible que de céder des "lots" de droits, afin de permettre au propriétaire de la choise de l'utiliser et de l'adapter à ses besoins (objet commun, soit dit en passant, de la rénovation et de la modification de destination). Par contre, il en irait évidemment différemment du droit d'exploiter l'image de l'oeuvre, ou bien encore du droit de reproduire l'oeuvre, par exemple en construisant un autre bâtiment suivant les mêmes plans.

Bon, sinon, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut que des juristes compétents bossent pour les collectivités.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci de cette réponse qui, comme toujours, est solidement élaborée <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Je comprends bien d&#8217;où vient le droit de la PLA actuel, et les problèmes auquels il essaye de remédier. Sur ce point, il n&#8217;y a pas de contestation sérieuse. Par ailleurs, le caractère public de la commande m&#8217;est finalement assez indifférent: tout au plus exacèrbe-t-il mon &#8220;malaise&#8221;.</p>
<p>Le problème, à mon sens, est qu&#8217;on a étendu le modèle du droit d&#8217;auteur à des domaines pour lesquels des adaptations seraient, au moins, nécessaires. </p>
<p>Que l&#8217;oeuvre soit protégée du simple fait de sa création, très bien; que l&#8217;auteur soit investi de prérogatives patrimoniales, encore mieux; qu&#8217;il puisse les céder contre rémunération, parfait. Cependant, il me semblerait que, s&#8217;agissant d&#8217;oeuvres utilitaires, il ne devrait être possible que de céder des &#8220;lots&#8221; de droits, afin de permettre au propriétaire de la choise de l&#8217;utiliser et de l&#8217;adapter à ses besoins (objet commun, soit dit en passant, de la rénovation et de la modification de destination). Par contre, il en irait évidemment différemment du droit d&#8217;exploiter l&#8217;image de l&#8217;oeuvre, ou bien encore du droit de reproduire l&#8217;oeuvre, par exemple en construisant un autre bâtiment suivant les mêmes plans.</p>
<p>Bon, sinon, je crois que nous sommes tous d&#8217;accord pour dire qu&#8217;il faut que des juristes compétents bossent pour les collectivités.
</p>
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	<item>
		<title>by: Calamo</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19247</link>
		<pubDate>Thu, 11 Oct 2007 00:29:52 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19247</guid>
					<description>J'adore quand tu es inspiré par un esprit polémiste et querelleur :)

Celà étant dit, et quant au premier point, j'irai dans ton sens en rappelant que la qualification du droit d'auteur en tant que propriété est discutable, et donc discutée... mais que, le Conseil Constitutionnel (et la CEDH, je crois) aidant, l'exercice est aujourd'hui plus périlleux. &lt;em&gt;Dura lex&lt;/em&gt; etc.

En revanche, je te suis moins sur le reste du raisonnement. L'expropriation n'est jamais que l'appropriation forcée du bien d'autrui par l'Etat, de préférence moyennant une contrepartie. Or, le droit d'auteur peut se concevoir comme une maison, dont chaque pièce est une prérogative patrimoniale (reproduction, représentation, adaptation, et leurs émanations, comme autant de dépendances).
Dans l'arrêt, c'est comme si la ville avait acheté le premier étage d'une maison, et payé le prix correspondant, et que le juge venait ajouter "&lt;em&gt;en fait non, pour le même prix, le deuxième étage est compris&lt;/em&gt;", et ce sans égard envers la loi des parties, et la loi tout court. Et comme le juge, c'est l'Etat, j'y vois donc une expropriation, la nature corporelle ou incorporelle du bien en cause étant parfaitement indifférente.

Par ailleurs, sinon surtout, dans ton raisonnement par analogie, les limites au droit de propriété viennent de la loi ou, par exceptionnel, du juge (merci les dirigeables), appliquant une théorie un tant soit peu élaborée. Ici, walou : pas de limite légale, et pas plus de théorie, sinon un sophisme qui consiste à lire le CCAG à l'envers.

Ensuite, si je serai toujours le premier à regretter amèrement les excès auxquels ont conduit (voire vont conduire) la théorie de l'unité de l'art, fruit de pure opportunité né des soieries lyonnaises au XIXe (à vérifier toutefois), j'ai l'audace de te reprocher l'amalgame : rénover une création et en modifier la destination, ce n'est franchement pas la même chose (quoi ? comment ça je pêche par ce que je dénonce ? ;)).

En vérité, mon cher Grom, je me demande si ce qui te gène ici n'est pas plus le fait que &lt;em&gt;le commanditaire (public) d'une oeuvre&lt;/em&gt; - fut-elle d'art appliqué - &lt;em&gt;ne soit pas pleinement titulaire des droits y afférents&lt;/em&gt;, ou à tout le moins de ceux ayant un lien plus ou moins direct avec sa destination, &lt;em&gt;du seul fait de sa commande&lt;/em&gt; - a fortiori lorsque cette dernière bénéficie à la collectivité -, plutot que l'opportunité de l'unité de l'art, ou la qualification du droit d'auteur en tant que propriété.

Je suppose (ce que je devrais, là aussi, vérifier) que la règle a pour origine la protection des auteurs graphiques et plastiques, qui ne vivaient que de leurs commandes. Elles présentent encore aujourd'hui quelques vertus. Cela dit, en attendant que la loi change (ce qui n'est sans doute pas près d'arriver), la solution est relativement simple : que les collectivités embauchent des juristes !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>J&#8217;adore quand tu es inspiré par un esprit polémiste et querelleur <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Celà étant dit, et quant au premier point, j&#8217;irai dans ton sens en rappelant que la qualification du droit d&#8217;auteur en tant que propriété est discutable, et donc discutée&#8230; mais que, le Conseil Constitutionnel (et la CEDH, je crois) aidant, l&#8217;exercice est aujourd&#8217;hui plus périlleux. <em>Dura lex</em> etc.</p>
<p>En revanche, je te suis moins sur le reste du raisonnement. L&#8217;expropriation n&#8217;est jamais que l&#8217;appropriation forcée du bien d&#8217;autrui par l&#8217;Etat, de préférence moyennant une contrepartie. Or, le droit d&#8217;auteur peut se concevoir comme une maison, dont chaque pièce est une prérogative patrimoniale (reproduction, représentation, adaptation, et leurs émanations, comme autant de dépendances).<br />
Dans l&#8217;arrêt, c&#8217;est comme si la ville avait acheté le premier étage d&#8217;une maison, et payé le prix correspondant, et que le juge venait ajouter &#8220;<em>en fait non, pour le même prix, le deuxième étage est compris</em>&#8220;, et ce sans égard envers la loi des parties, et la loi tout court. Et comme le juge, c&#8217;est l&#8217;Etat, j&#8217;y vois donc une expropriation, la nature corporelle ou incorporelle du bien en cause étant parfaitement indifférente.</p>
<p>Par ailleurs, sinon surtout, dans ton raisonnement par analogie, les limites au droit de propriété viennent de la loi ou, par exceptionnel, du juge (merci les dirigeables), appliquant une théorie un tant soit peu élaborée. Ici, walou : pas de limite légale, et pas plus de théorie, sinon un sophisme qui consiste à lire le CCAG à l&#8217;envers.</p>
<p>Ensuite, si je serai toujours le premier à regretter amèrement les excès auxquels ont conduit (voire vont conduire) la théorie de l&#8217;unité de l&#8217;art, fruit de pure opportunité né des soieries lyonnaises au XIXe (à vérifier toutefois), j&#8217;ai l&#8217;audace de te reprocher l&#8217;amalgame : rénover une création et en modifier la destination, ce n&#8217;est franchement pas la même chose (quoi ? comment ça je pêche par ce que je dénonce ? <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> ).</p>
<p>En vérité, mon cher Grom, je me demande si ce qui te gène ici n&#8217;est pas plus le fait que <em>le commanditaire (public) d&#8217;une oeuvre</em> - fut-elle d&#8217;art appliqué - <em>ne soit pas pleinement titulaire des droits y afférents</em>, ou à tout le moins de ceux ayant un lien plus ou moins direct avec sa destination, <em>du seul fait de sa commande</em> - a fortiori lorsque cette dernière bénéficie à la collectivité -, plutot que l&#8217;opportunité de l&#8217;unité de l&#8217;art, ou la qualification du droit d&#8217;auteur en tant que propriété.</p>
<p>Je suppose (ce que je devrais, là aussi, vérifier) que la règle a pour origine la protection des auteurs graphiques et plastiques, qui ne vivaient que de leurs commandes. Elles présentent encore aujourd&#8217;hui quelques vertus. Cela dit, en attendant que la loi change (ce qui n&#8217;est sans doute pas près d&#8217;arriver), la solution est relativement simple : que les collectivités embauchent des juristes !
</p>
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	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19235</link>
		<pubDate>Wed, 10 Oct 2007 07:44:50 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19235</guid>
					<description>Merci pour l'info. C'est une grande constante: quand je crois avoir une bonne idée, je peux être sûr que quelqu'un l'a eue avant, et qu'en général il a fait mieux ! Maintenant, la consolation, c'est que si la thèse est en cours, l'idée n'est pas si ancienne que ça :-) 

Ces mémoires de master sont-ils à votre connaissance disponibles quelque part ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci pour l&#8217;info. C&#8217;est une grande constante: quand je crois avoir une bonne idée, je peux être sûr que quelqu&#8217;un l&#8217;a eue avant, et qu&#8217;en général il a fait mieux ! Maintenant, la consolation, c&#8217;est que si la thèse est en cours, l&#8217;idée n&#8217;est pas si ancienne que ça <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />  </p>
<p>Ces mémoires de master sont-ils à votre connaissance disponibles quelque part ?
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: f.rolin</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19234</link>
		<pubDate>Wed, 10 Oct 2007 01:52:37 +0000</pubDate>
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					<description>votre petit doigt a été précédé par quelques mémoires de master soutenus sur cette question (dont un à Nanterre), ainsi que par une thèse en cours... les grands esprits...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>votre petit doigt a été précédé par quelques mémoires de master soutenus sur cette question (dont un à Nanterre), ainsi que par une thèse en cours&#8230; les grands esprits&#8230;
</p>
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	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19228</link>
		<pubDate>Tue, 09 Oct 2007 05:48:47 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19228</guid>
					<description>D'un point de vue opérationnel, pour assurer la meilleure sécurité juridique possible, tu as tout à fait raison :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>D&#8217;un point de vue opérationnel, pour assurer la meilleure sécurité juridique possible, tu as tout à fait raison <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />
</p>
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	<item>
		<title>by: somni</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19227</link>
		<pubDate>Tue, 09 Oct 2007 05:36:14 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/10/06/polemiquons-gaiement-sur-les-oeuvres-utilitaires/#comment-19227</guid>
					<description>Beau billet GroM, mais en attendant, les collectivités sont prises entre deux feux du code des marchés publics et du code de la propriété intellectuelle. le mieux est qu'elles pensent à se faire céder le droit d'adaptation. ce qui n'est que rarement fait.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Beau billet GroM, mais en attendant, les collectivités sont prises entre deux feux du code des marchés publics et du code de la propriété intellectuelle. le mieux est qu&#8217;elles pensent à se faire céder le droit d&#8217;adaptation. ce qui n&#8217;est que rarement fait.
</p>
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