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	<title>Comments on: Impéralisme juridique pour le Rwanda</title>
	<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/</link>
	<description>"On lie les boeufs par les cornes, et les hommes par les paroles"</description>
	<pubDate>Sat, 10 May 2008 17:46:45 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21189</link>
		<pubDate>Fri, 07 Dec 2007 17:12:57 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21189</guid>
					<description>@Lawyer: je ne pense aucun mal de la common law. Elle a certaines caractéristiques objectives qui sont, ou non, adaptées à différents contextes. Tel est mon propos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Lawyer: je ne pense aucun mal de la common law. Elle a certaines caractéristiques objectives qui sont, ou non, adaptées à différents contextes. Tel est mon propos.
</p>
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	<item>
		<title>by: Lawyer</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21188</link>
		<pubDate>Fri, 07 Dec 2007 17:07:03 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21188</guid>
					<description>Encore une fois : pas d'accord !

Et ca me désole de voir quelqu'un s'intéresser au droit penser tant de mal de la common law comme ca, spontanement, par pur a priori (mais a priori qu'on retrouve souvent chez nous, dans cette "bonne vieille France" qui, des gaullistes au communistes n'a jamais pu encadrer tout ce qui parle anglais...) en effet c'est un droit vivant, riche et qui permet une multitude de reflexions doctrinales et jurisprudentielles (logique...) un peu, d'ailleurs comme notre droit administratif qui, s' il est si riche, le doit surement aussi à sa forme essentiellement prétorienne. Et je préfère un bon juriste,  la fois praticien et théoricien, comme Laferrière par exemple, à un con**** de législateur, qui, de droite comme de gauche, va adopter des lois sans jamais réfléchir à son coût ou à ses eventuels effets pervers. 

En revanche, tout à fait d'accord sur l'idée de ne pas transposer betement une loi d'un pays A à un pays B s'il n'existe aucun envrionnement juridique compatible (c'est Bentham, positiviste et utilitariste qui voulait imposer au monde un même code unique... mais lui-même critiquait la common law, trop "britanique", au profit du droit "continental" et à la force de la loi) 

malheureusement je suis bien trop occupé pour dire tout ce que je voudrais sur le sujet (merd* j'ai TD dans 10 minutes...), mais il y a plusieurs conceptions du droit, celle des positivistes (que la loi, ou que la jurisprudence) et celles des théories diverses du droit vivant : quel que soit le pays il y aura des positivistes stricts et, en contrepoint, des auteurs non pas forcément d'accord entre eux, mais qui s'interresseront à ce qui fait la grandeur du droit, et par son pur aspect formaliste.

Cordialement</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Encore une fois : pas d&#8217;accord !</p>
<p>Et ca me désole de voir quelqu&#8217;un s&#8217;intéresser au droit penser tant de mal de la common law comme ca, spontanement, par pur a priori (mais a priori qu&#8217;on retrouve souvent chez nous, dans cette &#8220;bonne vieille France&#8221; qui, des gaullistes au communistes n&#8217;a jamais pu encadrer tout ce qui parle anglais&#8230;) en effet c&#8217;est un droit vivant, riche et qui permet une multitude de reflexions doctrinales et jurisprudentielles (logique&#8230;) un peu, d&#8217;ailleurs comme notre droit administratif qui, s&#8217; il est si riche, le doit surement aussi à sa forme essentiellement prétorienne. Et je préfère un bon juriste,  la fois praticien et théoricien, comme Laferrière par exemple, à un con**** de législateur, qui, de droite comme de gauche, va adopter des lois sans jamais réfléchir à son coût ou à ses eventuels effets pervers. </p>
<p>En revanche, tout à fait d&#8217;accord sur l&#8217;idée de ne pas transposer betement une loi d&#8217;un pays A à un pays B s&#8217;il n&#8217;existe aucun envrionnement juridique compatible (c&#8217;est Bentham, positiviste et utilitariste qui voulait imposer au monde un même code unique&#8230; mais lui-même critiquait la common law, trop &#8220;britanique&#8221;, au profit du droit &#8220;continental&#8221; et à la force de la loi) </p>
<p>malheureusement je suis bien trop occupé pour dire tout ce que je voudrais sur le sujet (merd* j&#8217;ai TD dans 10 minutes&#8230;), mais il y a plusieurs conceptions du droit, celle des positivistes (que la loi, ou que la jurisprudence) et celles des théories diverses du droit vivant : quel que soit le pays il y aura des positivistes stricts et, en contrepoint, des auteurs non pas forcément d&#8217;accord entre eux, mais qui s&#8217;interresseront à ce qui fait la grandeur du droit, et par son pur aspect formaliste.</p>
<p>Cordialement
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Ibn Kafka</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21106</link>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 00:09:51 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21106</guid>
					<description>J'imagine que justement en France, où l'existence d'ordres de juridiction distincts est une tradition plus que séculaire, avec des différences de recrutement et de carrière, le problème est pour ainsi dire pas à l'ordre du jour. C'est bête, car un président de TGI qui passe au TA, ou de CA à une CAA, ce n'est pas inutile pour améliorer le dialogue entre juridictions.

Il y a aussi un autre élément contributeur, du point de vue du justiciable: si ce dernier se trompe d'ordre de juridiction, son action est simplement transmise par voie administrative au tribunal compétent, sans jugement ou délai.Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les pays scandinaves sont beaucoup moins formalistes que les pays latins...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>J&#8217;imagine que justement en France, où l&#8217;existence d&#8217;ordres de juridiction distincts est une tradition plus que séculaire, avec des différences de recrutement et de carrière, le problème est pour ainsi dire pas à l&#8217;ordre du jour. C&#8217;est bête, car un président de TGI qui passe au TA, ou de CA à une CAA, ce n&#8217;est pas inutile pour améliorer le dialogue entre juridictions.</p>
<p>Il y a aussi un autre élément contributeur, du point de vue du justiciable: si ce dernier se trompe d&#8217;ordre de juridiction, son action est simplement transmise par voie administrative au tribunal compétent, sans jugement ou délai.Contrairement à ce qu&#8217;on pourrait croire, les pays scandinaves sont beaucoup moins formalistes que les pays latins&#8230;
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21096</link>
		<pubDate>Tue, 04 Dec 2007 13:30:12 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21096</guid>
					<description>@Ibn Kafka: si le dialogue des juges est meilleur quand ils appartiennent au même corps, à quand une fusion des corps des conseillers d'Etat, des magistrats des TAACAA, des magistrats judiciaires ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Ibn Kafka: si le dialogue des juges est meilleur quand ils appartiennent au même corps, à quand une fusion des corps des conseillers d&#8217;Etat, des magistrats des TAACAA, des magistrats judiciaires ?
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Ibn Kafka</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21093</link>
		<pubDate>Tue, 04 Dec 2007 12:47:55 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21093</guid>
					<description>groM, sur le coût élevé des procédures dans certains pays anglo-saxons, j'imagine que ça peut-être dû, au Royaume-Uni, notamment à l'obligation pour un solicitor de passer par un barrister pour plaider, et à d'autres obstacles de ce type liés à la structure fermée de nombreuses professions juridiques, ce qui est d'ailleurs le cas également en France ou ailleurs. Des solutions existent, comme supprimer le ministère obligatoire d'avocat (c'est le cas par exemple en Suède sauf en matière pénale).

Effectivement, comme tu le dis, rien de tel qu'un droit composite. Il me semble d'ailleurs que c'est largement ce qu'on fait les ex-pays de l'Est, du moins ceux ayant par la suite adhéré à l'UE, et plus particulièrement en matière constitutionnelle, où ils ont fait leurs emplettes en prenant le meilleur de systèmes étrangers différents, ayant par conséquence des systèmes constitutionnels assez raffinés avec des leçons à donner à certains pays d'Europe occidentale (France, Royaume-Uni, Scandinavie) engoncés dans leurs traditions constitutionnelles et judiciaires si difficiles à changer.

Apokrif: à partir du moment ou un pays a importé un système juridique étrangers dans ses travers (différents ordres de juridiction pour ce qui est de l'Algérie ou de la RCA), autant qu'il importe également les remèdes à ces travers, à savoir un TC. Il est intéressant cependant de noter que des pays ayant plusieurs ordres de juridiction ont résolu le problème de manière efficace: ainsi, en Suède, qui dispose de tribunaux de droit commun (compétents en matière civile, commerciale et pénale) et des tribunaux administratifs, les conflits de juridiction sont quasi-inexistants - en quatre années de passage au crible quotidien de la jurisprudence de la Cour suprême, de la Cour suprême adminsitrative, de la Cour d'appel administrative de Stockholm et de la Cour appel de Stockholm, je ne peux me rappeler que d'un seul cas. Il faut dire que les magistrats, ayant un statut unique, passent d'un ordre de juridiction à un autre, et que les tribunaux administratifs n'y ont qu'un quart de siècle d'existence...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>groM, sur le coût élevé des procédures dans certains pays anglo-saxons, j&#8217;imagine que ça peut-être dû, au Royaume-Uni, notamment à l&#8217;obligation pour un solicitor de passer par un barrister pour plaider, et à d&#8217;autres obstacles de ce type liés à la structure fermée de nombreuses professions juridiques, ce qui est d&#8217;ailleurs le cas également en France ou ailleurs. Des solutions existent, comme supprimer le ministère obligatoire d&#8217;avocat (c&#8217;est le cas par exemple en Suède sauf en matière pénale).</p>
<p>Effectivement, comme tu le dis, rien de tel qu&#8217;un droit composite. Il me semble d&#8217;ailleurs que c&#8217;est largement ce qu&#8217;on fait les ex-pays de l&#8217;Est, du moins ceux ayant par la suite adhéré à l&#8217;UE, et plus particulièrement en matière constitutionnelle, où ils ont fait leurs emplettes en prenant le meilleur de systèmes étrangers différents, ayant par conséquence des systèmes constitutionnels assez raffinés avec des leçons à donner à certains pays d&#8217;Europe occidentale (France, Royaume-Uni, Scandinavie) engoncés dans leurs traditions constitutionnelles et judiciaires si difficiles à changer.</p>
<p>Apokrif: à partir du moment ou un pays a importé un système juridique étrangers dans ses travers (différents ordres de juridiction pour ce qui est de l&#8217;Algérie ou de la RCA), autant qu&#8217;il importe également les remèdes à ces travers, à savoir un TC. Il est intéressant cependant de noter que des pays ayant plusieurs ordres de juridiction ont résolu le problème de manière efficace: ainsi, en Suède, qui dispose de tribunaux de droit commun (compétents en matière civile, commerciale et pénale) et des tribunaux administratifs, les conflits de juridiction sont quasi-inexistants - en quatre années de passage au crible quotidien de la jurisprudence de la Cour suprême, de la Cour suprême adminsitrative, de la Cour d&#8217;appel administrative de Stockholm et de la Cour appel de Stockholm, je ne peux me rappeler que d&#8217;un seul cas. Il faut dire que les magistrats, ayant un statut unique, passent d&#8217;un ordre de juridiction à un autre, et que les tribunaux administratifs n&#8217;y ont qu&#8217;un quart de siècle d&#8217;existence&#8230;
</p>
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				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21087</link>
		<pubDate>Tue, 04 Dec 2007 10:06:46 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21087</guid>
					<description>@Apokrif: à partir du moment où il existe plusieurs ordres de juridiction, il est malheureusement possible que des conflits surviennent entre ceux-ci et il est donc nécessaire de les résoudre. Après qu'on appelle ça un tribunal des conflits ou une cour suprême, quelle importance ? C'est la même chose aux Etats-Unis, où les différents ordres sont, non pas l'ordre judiciaire et l'ordre administratif, mais l'ordre fédéral et les ordres des états fédérés.

Votre remarque sur l'oralité est intéressante. Est-ce que la justice la plus accessible ne serait pas finalement la justice administrative (écrite, inquisitoire, pas de ministère d'avocat pour le REP) ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Apokrif: à partir du moment où il existe plusieurs ordres de juridiction, il est malheureusement possible que des conflits surviennent entre ceux-ci et il est donc nécessaire de les résoudre. Après qu&#8217;on appelle ça un tribunal des conflits ou une cour suprême, quelle importance ? C&#8217;est la même chose aux Etats-Unis, où les différents ordres sont, non pas l&#8217;ordre judiciaire et l&#8217;ordre administratif, mais l&#8217;ordre fédéral et les ordres des états fédérés.</p>
<p>Votre remarque sur l&#8217;oralité est intéressante. Est-ce que la justice la plus accessible ne serait pas finalement la justice administrative (écrite, inquisitoire, pas de ministère d&#8217;avocat pour le REP) ?
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Apokrif</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21081</link>
		<pubDate>Mon, 03 Dec 2007 22:41:57 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21081</guid>
					<description>"Le Maroc a le plus souvent opté pour une copie bête et méchante du droit français, jusqu’à en adopter les travers les plus caricaturaux - trois ordres de juridiction (civil, commercial, administratif)"

Je me demandais d'ailleurs si des pays comme l'Algérie ou la République centrafricaine avaient réellement besoin de nous emprunter notre Tribunal des conflits.

"Par ailleurs, si la procédure législative vous effraye, il me semble que les pays de common law sont connus de leur côté pour le coûté élevé de leurs procédures."

Est-ce dû à l'importance de l'oralité ? Ca me rappelle ces romans de Grisham où les avocats sont payés à l'heure: le cabinet produit des tonnes d'écritures adressées aux juges, puis ils se déplacent en meute à l'audience, où l'avocat en chef lit à haute voix les conclusion que tout le monde a déjà lues (ce temps est facturé à son client) pendant que ses collègues prennent en note son discours (activité qui, en raison de son degré de technicité, est là encore facturée à un taux astronomique).

http://www.courdecassation.fr/article6242.html :

« Il est ainsi devenu paradoxal que l'oralité, qui était originellement conçue comme une facilité donnée aux parties, se retourne contre elles, les obligeant notamment, dans des litiges généralement sans grande incidence pécuniaire, à financer soit des déplacements, parfois nombreux et lointains, soit leur représentation sur place par un professionnel du droit. »</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Le Maroc a le plus souvent opté pour une copie bête et méchante du droit français, jusqu’à en adopter les travers les plus caricaturaux - trois ordres de juridiction (civil, commercial, administratif)&#8221;</p>
<p>Je me demandais d&#8217;ailleurs si des pays comme l&#8217;Algérie ou la République centrafricaine avaient réellement besoin de nous emprunter notre Tribunal des conflits.</p>
<p>&#8220;Par ailleurs, si la procédure législative vous effraye, il me semble que les pays de common law sont connus de leur côté pour le coûté élevé de leurs procédures.&#8221;</p>
<p>Est-ce dû à l&#8217;importance de l&#8217;oralité ? Ca me rappelle ces romans de Grisham où les avocats sont payés à l&#8217;heure: le cabinet produit des tonnes d&#8217;écritures adressées aux juges, puis ils se déplacent en meute à l&#8217;audience, où l&#8217;avocat en chef lit à haute voix les conclusion que tout le monde a déjà lues (ce temps est facturé à son client) pendant que ses collègues prennent en note son discours (activité qui, en raison de son degré de technicité, est là encore facturée à un taux astronomique).</p>
<p><a href="http://www.courdecassation.fr/article6242.html" rel="nofollow">http://www.courdecassation.fr/article6242.html</a> :</p>
<p>« Il est ainsi devenu paradoxal que l&#8217;oralité, qui était originellement conçue comme une facilité donnée aux parties, se retourne contre elles, les obligeant notamment, dans des litiges généralement sans grande incidence pécuniaire, à financer soit des déplacements, parfois nombreux et lointains, soit leur représentation sur place par un professionnel du droit. »
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: groM</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21072</link>
		<pubDate>Sun, 02 Dec 2007 18:04:27 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21072</guid>
					<description>Non, non, vous m'avez l'air tout à fait sain d'esprit :-)

Je trouve cependant que l'opposition faite entre systèmes codifiés et systèmes de common law est assez surfaite. Après tout, un juge de pays de droit civil, dans le cas où il n'y a pas de texte applicable, pourra raisonner d'une manière très similaires à celle d'un juge de pays de common law; que disent les usages, que disent les précédents jurisprudentiels, que dit l'équité ? 

Par ailleurs, si la procédure législative vous effraye, il me semble que les pays de common law sont connus de leur côté pour le coûté élevé de leurs procédures. 

Tout ça pour dire que chaque système a ses avantages et inconvénients et qu'il me semble terriblement naïf de vouloir épouser en bloc, au vu de ses prétendus avantages, un système qui vous est étranger.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non, non, vous m&#8217;avez l&#8217;air tout à fait sain d&#8217;esprit <img src='http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Je trouve cependant que l&#8217;opposition faite entre systèmes codifiés et systèmes de common law est assez surfaite. Après tout, un juge de pays de droit civil, dans le cas où il n&#8217;y a pas de texte applicable, pourra raisonner d&#8217;une manière très similaires à celle d&#8217;un juge de pays de common law; que disent les usages, que disent les précédents jurisprudentiels, que dit l&#8217;équité ? </p>
<p>Par ailleurs, si la procédure législative vous effraye, il me semble que les pays de common law sont connus de leur côté pour le coûté élevé de leurs procédures. </p>
<p>Tout ça pour dire que chaque système a ses avantages et inconvénients et qu&#8217;il me semble terriblement naïf de vouloir épouser en bloc, au vu de ses prétendus avantages, un système qui vous est étranger.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Anonymous</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21070</link>
		<pubDate>Sun, 02 Dec 2007 11:34:39 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-21070</guid>
					<description>bonjour,
l'analyse d'un point de vue "tension de force politique" pour l'adoption de tel ou tel code est une façon de peindre les choses. elle est à mon sens tout à fait valable. mais je pense qu'il y a par dessus et c'est ce point qui a fait basculé la balance, c'est le point de vue pratique. à ce que je connais du systeme anglais, il me parait etre beaucoup plus souple et maléable que le systeme français. il me parait néanmoins beaucoup plus adapté à un pays ou la tradition joue encore une place importante. s'il s'agit de doter ce pays d'un outil commercial tourné vers l'extérieur, il s'agit avant tout de permettre la codification des rapports internes. l'usage ayant une valeur importante, le systeme anglais me parait plus adapté car un usage pourra etre traduit comme un "précédent"( au sens de la common law) par une cour sans passer par un long systeme de procédure législative.
   il est néanmoins certain que les rwandais avaient auparavant leur propre systeme de loi. il convient de se demander si ce passage à un nouveau systeme reflète un besoin ou une forme nouvelle d'imperialisme ou de colonialisme.
PS: arretez moi si je délire.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>bonjour,<br />
l&#8217;analyse d&#8217;un point de vue &#8220;tension de force politique&#8221; pour l&#8217;adoption de tel ou tel code est une façon de peindre les choses. elle est à mon sens tout à fait valable. mais je pense qu&#8217;il y a par dessus et c&#8217;est ce point qui a fait basculé la balance, c&#8217;est le point de vue pratique. à ce que je connais du systeme anglais, il me parait etre beaucoup plus souple et maléable que le systeme français. il me parait néanmoins beaucoup plus adapté à un pays ou la tradition joue encore une place importante. s&#8217;il s&#8217;agit de doter ce pays d&#8217;un outil commercial tourné vers l&#8217;extérieur, il s&#8217;agit avant tout de permettre la codification des rapports internes. l&#8217;usage ayant une valeur importante, le systeme anglais me parait plus adapté car un usage pourra etre traduit comme un &#8220;précédent&#8221;( au sens de la common law) par une cour sans passer par un long systeme de procédure législative.<br />
   il est néanmoins certain que les rwandais avaient auparavant leur propre systeme de loi. il convient de se demander si ce passage à un nouveau systeme reflète un besoin ou une forme nouvelle d&#8217;imperialisme ou de colonialisme.<br />
PS: arretez moi si je délire.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Ibn Kafka</title>
		<link>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-20959</link>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 16:31:30 +0000</pubDate>
		<guid>http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2007/11/26/imperalisme-juridique-pour-le-rwanda/#comment-20959</guid>
					<description>Pari gagné alors...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pari gagné alors&#8230;
</p>
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				</item>
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