Comments on: La flexibilité, c’est pas neuf … http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/ "On lie les boeufs par les cornes, et les hommes par les paroles" Sat, 17 May 2008 01:06:35 +0000 http://wordpress.org/?v=2.0.10 by: Verel http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21850 Wed, 16 Jan 2008 11:06:36 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21850 Le rôle de la direction du travail ne porte à mon avis avec cette nouvelle mesure pas du tout sur les mêmes points que d&ans l'autorisation administrative où le juge était sensé vérifier le bien fondé économique du licenciement ce qui n'est plus le cas Ceci dit, les représentants du personnel ont toujours pu se tourner vers le juge pour faire respecter les procédures de licenciement et ils ne s'en sont pas privé La différence est qu'ici (et c'est là qu'il y a ressemblance avec l'autorisation administrative) le passage par la direction du travail est systèmatique Le rôle de la direction du travail ne porte à mon avis avec cette nouvelle mesure pas du tout sur les mêmes points que d&ans l’autorisation administrative où le juge était sensé vérifier le bien fondé économique du licenciement ce qui n’est plus le cas
Ceci dit, les représentants du personnel ont toujours pu se tourner vers le juge pour faire respecter les procédures de licenciement et ils ne s’en sont pas privé
La différence est qu’ici (et c’est là qu’il y a ressemblance avec l’autorisation administrative) le passage par la direction du travail est systèmatique

]]> by: Anonymous http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21805 Mon, 14 Jan 2008 08:52:45 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21805 Ce qui est amusant, c'est qu'après avoir dénoncé l'autorisation administrative de licenciement, on dénonce aujourd'hui la judiciarisation de la relation d'emploi (du moins de sa rupture) ; certaines hypothèses d'instauration d'une rupture dite à l'amiable proposaient d'instaurer une validation par les DDTEFP, ce qui constitue précisément une autorisation administrative de licenciement. On n'en sort pas : à partir du moment où on reconnaît que la relation d'emploi est inégalitaire, et donc qu'il faut protéger le salarié, il faut une forme de contrôle, qui fait par essence peser un risque sur la décision de licenciement. Plutôt que de hurler à l'inanité du contrôle, il serait plus souhaitable de travailler sur ses modalités avec des arguments plus subtils que "l'administration est méchante"/"les procédures judiciaires sont dilatoires"... Ce qui est amusant, c’est qu’après avoir dénoncé l’autorisation administrative de licenciement, on dénonce aujourd’hui la judiciarisation de la relation d’emploi (du moins de sa rupture) ; certaines hypothèses d’instauration d’une rupture dite à l’amiable proposaient d’instaurer une validation par les DDTEFP, ce qui constitue précisément une autorisation administrative de licenciement.
On n’en sort pas : à partir du moment où on reconnaît que la relation d’emploi est inégalitaire, et donc qu’il faut protéger le salarié, il faut une forme de contrôle, qui fait par essence peser un risque sur la décision de licenciement. Plutôt que de hurler à l’inanité du contrôle, il serait plus souhaitable de travailler sur ses modalités avec des arguments plus subtils que “l’administration est méchante”/”les procédures judiciaires sont dilatoires”…

]]> by: groM http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21804 Mon, 14 Jan 2008 08:47:27 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21804 @Passant: elle a malheureusement la vocation ... @Passant: elle a malheureusement la vocation …

]]> by: Verel http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21802 Mon, 14 Jan 2008 07:17:45 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21802 La suppression administrative de licenciement a été supprimée par J Chirac (qui l'avait créé) à son arrivée au pouvoir Le retournement de la courbe de l'emploi se fait sur la fin de l'année 85 et l'augmentation de l'emplopi prend progressivement de la force ensuite S'il y avait anticipation de cette mesure par les employeurs (ce qui est toujours aléatoire même quand les sondages sont clairs), elle pouvait jouer dans les deux sens: les entreprises qui anticipent le recrutement et celles qui attendent pour faire un plan social plus facilement. Or les premières sont plutôt les petites qui anticipent sans doute moins bien que les grosses qui dominent chez les seconds. Mais bon... Pour ce qui est des groupes témoins, il y a ce qui se passe chez nos voisins à cette époque J'imgine qu'il y a eu des études et que le résultat n'est pas assez important pour qu'il puisse être séparé de manière statistiquement formelle des autres causes possibles (le problème de toutes choses égales par alleurs...) Cela n'empêche pas Gattaz d'affirmer qu'on a gagné 300 000 emplois avec celà à l'époque je suis par contre persuadé que le déséquilibre dans la répartition entre la part des salaires et celle du capital avait coûté beaucoup d'emplois (1.5 millions?) à notre pays au début des années 80 et que son rééquilibrage par le plan Delors Mauroy a permis de retrouver le chemin de la création d'emploi: là les courbes sont parfaitement corréllées! La suppression administrative de licenciement a été supprimée par J Chirac (qui l’avait créé) à son arrivée au pouvoir
Le retournement de la courbe de l’emploi se fait sur la fin de l’année 85 et l’augmentation de l’emplopi prend progressivement de la force ensuite
S’il y avait anticipation de cette mesure par les employeurs (ce qui est toujours aléatoire même quand les sondages sont clairs), elle pouvait jouer dans les deux sens: les entreprises qui anticipent le recrutement et celles qui attendent pour faire un plan social plus facilement. Or les premières sont plutôt les petites qui anticipent sans doute moins bien que les grosses qui dominent chez les seconds. Mais bon…
Pour ce qui est des groupes témoins, il y a ce qui se passe chez nos voisins à cette époque
J’imgine qu’il y a eu des études et que le résultat n’est pas assez important pour qu’il puisse être séparé de manière statistiquement formelle des autres causes possibles (le problème de toutes choses égales par alleurs…)
Cela n’empêche pas Gattaz d’affirmer qu’on a gagné 300 000 emplois avec celà à l’époque
je suis par contre persuadé que le déséquilibre dans la répartition entre la part des salaires et celle du capital avait coûté beaucoup d’emplois (1.5 millions?) à notre pays au début des années 80 et que son rééquilibrage par le plan Delors Mauroy a permis de retrouver le chemin de la création d’emploi: là les courbes sont parfaitement corréllées!

]]> by: Passant http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21801 Mon, 14 Jan 2008 07:10:35 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21801 groM: Une reconversion comme grutière ne la tente pas ? :-) groM: Une reconversion comme grutière ne la tente pas ? :-)

]]> by: groM http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21790 Sun, 13 Jan 2008 18:56:45 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21790 @Etienne: Il est malheureux que vos étudiants ne soient que quelques centaines ;-) ! Et merci pour la référence. @Etienne: Il est malheureux que vos étudiants ne soient que quelques centaines ;-) ! Et merci pour la référence.

]]> by: Etienne http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21788 Sun, 13 Jan 2008 18:29:52 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21788 A Grom: "je ne suis pas sûr que les économistes soient toujours parfaitement au clair avec ça non plus" On peut en effet émettre cette hypothèse sans passer pour fou. Mais mes centaines d'étudiants sont devenus excellents à ce sujet, si j'en crois les résultats de partiels. Sur le chiffre des CDD, voici une référence. http://www.travail-solidarite.gouv.fr/IMG/pdf/DE117_CDD_BJunod.pdf Le chiffre des CDD est en effet autour de 5%, mais avec les autres emplois dits précaires, on atteint un peu plus et surtout, ce sont les plus jeunes qui sont en CDD (1/3 des 20-24 ans par exemple, voir table 1 page 6). A Grom: “je ne suis pas sûr que les économistes soient toujours parfaitement au clair avec ça non plus” On peut en effet émettre cette hypothèse sans passer pour fou. Mais mes centaines d’étudiants sont devenus excellents à ce sujet, si j’en crois les résultats de partiels. Sur le chiffre des CDD, voici une référence. http://www.travail-solidarite.gouv.fr/IMG/pdf/DE117_CDD_BJunod.pdf Le chiffre des CDD est en effet autour de 5%, mais avec les autres emplois dits précaires, on atteint un peu plus et surtout, ce sont les plus jeunes qui sont en CDD (1/3 des 20-24 ans par exemple, voir table 1 page 6).

]]> by: groM http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21787 Sun, 13 Jan 2008 17:54:32 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21787 @Etienne: Je suis d'accord avec le fond de votre commentaire, ami économiste. Mais la différence entre causalité et corrélation est souvent très difficile à faire, et je ne suis pas sûr que les économistes soient toujours parfaitement au clair avec ça non plus ;-) J'entendais davantage soulignerle fait que les biais idéologiques des uns et des autres sont bien facilement appuyés par des chiffres tout ce qu'il y a de plus sérieux. On nous a fait le coup avec la suppression de l'autorisation administrative de licenciement, avec les 35h, on est en train de nous faire le coup avec les heures sup et la flexibilité. Il serait bon je pense que les décisions économiques, plutôt que d'être vendues sous le seul biais de la lutte contre le chômage, le soient pour ce qu'elles sont: des décisions visant à favoriser plus ou moins telle catégorie de la population. @Etienne: Je suis d’accord avec le fond de votre commentaire, ami économiste. Mais la différence entre causalité et corrélation est souvent très difficile à faire, et je ne suis pas sûr que les économistes soient toujours parfaitement au clair avec ça non plus ;-)

J’entendais davantage soulignerle fait que les biais idéologiques des uns et des autres sont bien facilement appuyés par des chiffres tout ce qu’il y a de plus sérieux. On nous a fait le coup avec la suppression de l’autorisation administrative de licenciement, avec les 35h, on est en train de nous faire le coup avec les heures sup et la flexibilité. Il serait bon je pense que les décisions économiques, plutôt que d’être vendues sous le seul biais de la lutte contre le chômage, le soient pour ce qu’elles sont: des décisions visant à favoriser plus ou moins telle catégorie de la population.

]]> by: Etienne http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21786 Sun, 13 Jan 2008 17:30:48 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21786 A Verel: les évaluations de ce type de mesures de flexibilisation sont évidemment difficiles, mais ne peuvent se réduire à cette seule courbe. Peut-être que la conjoncture était bonne à l'époque et que la mesure a accéléré les créations d'emplois. C'est difficile à évaluer et à ma connaissance, cela n'a pas été fait sérieusement, faute d'expérimentation et de ce qu'on appelle des "groupes de contrôle". On peut aussi penser, plus subtilement, que les entreprises ont à l'époque anticipé la décision de suppression de l'autorisation administrative de 6 mois: quand on embauche, on sait qu'on peut avoir à licencier dans un an ou deux. Si le plan était dans les cartons ou en discussion, ce qui est vraisemblable, les entreprises avaient intérêt à embaucher avant, pour être les premières à recruter avant l'instauration du nouveau régime juridique. Amis juristes, pour bien comprendre le fonctionnement d'une économie ou d'un marché, il faut comprendre a) les liens de causalité, pas les corrélations ; b) l'effet des anticipations sur les décisions. C'est évidemment fort difficile, et nécessite des ressources humaines et intellectuelles considérables dans les administrations et au Parlement, ce dont hélas ils n'ont guère les moyens. A Verel: les évaluations de ce type de mesures de flexibilisation sont évidemment difficiles, mais ne peuvent se réduire à cette seule courbe. Peut-être que la conjoncture était bonne à l’époque et que la mesure a accéléré les créations d’emplois. C’est difficile à évaluer et à ma connaissance, cela n’a pas été fait sérieusement, faute d’expérimentation et de ce qu’on appelle des “groupes de contrôle”.

On peut aussi penser, plus subtilement, que les entreprises ont à l’époque anticipé la décision de suppression de l’autorisation administrative de 6 mois: quand on embauche, on sait qu’on peut avoir à licencier dans un an ou deux. Si le plan était dans les cartons ou en discussion, ce qui est vraisemblable, les entreprises avaient intérêt à embaucher avant, pour être les premières à recruter avant l’instauration du nouveau régime juridique.

Amis juristes, pour bien comprendre le fonctionnement d’une économie ou d’un marché, il faut comprendre a) les liens de causalité, pas les corrélations ; b) l’effet des anticipations sur les décisions. C’est évidemment fort difficile, et nécessite des ressources humaines et intellectuelles considérables dans les administrations et au Parlement, ce dont hélas ils n’ont guère les moyens.

]]> by: groM http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21784 Sun, 13 Jan 2008 16:50:24 +0000 http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2008/01/12/la-flexibilite-cest-pas-neuf/#comment-21784 @Verel: un autre chiffre est intéressant dans ce livre. J'ai pas la référence sous la main, mais de mémoire les CDD représente 6% seulement des salariés pour deux tiers des embauches. Voilà pour ce qui est de l'inégalité. @Passant: Pour la politique de droit décomplexée, oui, sans aucun doute. Par contre, pour faire de la fonction publique une bourgeoisie, il y a encore de la marge. Votre femme n'est pas prof, je parie. L'autre jour, il y avait à la télé un reportage sur une dame qui suivait un parcours de réinsertion après avoir été plus ou plus à la rue. Elle est devenue grutière et gagnait 1800 euros par mois. C'est très bien pour elle, mais c'est 60 euros de plus qu'une certifiée, titulaire d'une maîtrise, ayant 7 ans d'expérience et devant bosser tous les soirs jusqu'à 23h30 pour corriger ses copies ou préparer ses cours. Alors si c'est ça la bourgeoisie ... @Verel: un autre chiffre est intéressant dans ce livre. J’ai pas la référence sous la main, mais de mémoire les CDD représente 6% seulement des salariés pour deux tiers des embauches. Voilà pour ce qui est de l’inégalité.

@Passant: Pour la politique de droit décomplexée, oui, sans aucun doute. Par contre, pour faire de la fonction publique une bourgeoisie, il y a encore de la marge. Votre femme n’est pas prof, je parie. L’autre jour, il y avait à la télé un reportage sur une dame qui suivait un parcours de réinsertion après avoir été plus ou plus à la rue. Elle est devenue grutière et gagnait 1800 euros par mois. C’est très bien pour elle, mais c’est 60 euros de plus qu’une certifiée, titulaire d’une maîtrise, ayant 7 ans d’expérience et devant bosser tous les soirs jusqu’à 23h30 pour corriger ses copies ou préparer ses cours. Alors si c’est ça la bourgeoisie …

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